Identische Maschinen zu völlig unterschiedlichem Preis? | Hokubema und Holzprofi

[Lorenzo]

@Alceste: Entschuldige, aber im Endeffekt spekulierst du doch auch nur.
Wenns mit Tisch, Welle, Walzen im Dickentisch, Lackierung etc. schon von außen erkennbare Merkmale gibt die sich unterscheiden, was spricht dann dagegen dass es auch welche gibt die du nicht auf Bildern der Webseiten der einelnen Händler findest? Vom Service ganz zu schweigen.
Der Hersteller muss damit doch auch kein Problem haben, der verkauft die besser geratenen Maschinen teuer an denjenigen mit den höheren Qualitätsansprüchen. Das macht dann auch für diesen Händler die Sache mit dem Service einfacher, es wird von vornherein weniger Reklamationen geben. Und wenn doch was is, dann ist bei dem Aufpreis auch ein besserer Service drin. Erscheint mir völlig realistisch.
Aber da Kaufentscheidungen bei vielen primär über den Preis laufen, werden die günstigen Maschinen halt auch gekauft. Mit dem Risiko dass die Maschine halt nicht so sauber läuft.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Wie oft hatten wir hier schon Fragen zu Problemen mit günstigen Hobelmaschinen? Da frage ich mich als Profi welche Hersteller und Händler für
Hobbyisten Maschinen anbieten die zuerst von diesen Laien eingestellt werden sollten. Als Schreiner muss ich auch selber für meine Arbeiten gerade stehen und kann nicht Einstellarbeiten an die Kunden delegieren.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es bekannte Hersteller gibt die ihre Maschinen kaum richtig einstellen und testen. (darunter gibt es solche die hinterher auf Garantie gröbere Arbeiten ausführen müssen. Die bekannten Namen lassen wir beiseite.....)
Gute Händler stellen die Maschinen zuerst richtig ein oder kontrollieren sie. Das kostet und muss abgewälzt werden. Wer nur Internethändler ist kann sich die Kosten sparen und entsprechend günstiger anbieten. So kann man Probleme und Kosten auf den Kunden abwälzen.
Deshalb glaube ich bald nur noch was ich selber kontrolliert habe.
Gruss brubu

 

[Alceste]

Behauptest einfach mal das alle den gleichen Service anbieten oder weisst du das?

ja das behaupte ich. Für Geld kriegst du, wie im Video gezeigt, auch bei Holzprofi einen exzellenten Service. Den wirst du auch bei jedem anderen bekommen. Ich kenne sogar einen ehemaligen Servicetechnicker von Weibert. Der Stellt dir auch deine "richtige" Maschine ein, denn die verkaufen die nebenbei gebraucht auch. Selbiges bekommst du auch bestimmt bei Baur, der ja auch Altendorf vertickt. Kostet halt nur und das wird es auch in Sigamringen.

in jeder Serienproduktion gibt es Toleranzen und die kann man sortieren und für entsprechende Preise verkaufen. Es kann also durchaus sein, dass Hokubema Maschinen mit geringeren Toleranzen bezieht und dafür auch mehr bezahlen muss.

Das stimmt und das ist in so komplexen Produktionsprozessen auch gängige Praxis.

Entschuldige, aber im Endeffekt spekulierst du doch auch nur.

Wie gesagt, ich hab mich mit mehren Maschinenhändlern über das Thema unterhalten. Baur hat ja selbst eine Zeit lang die Stomana in Taubenblau und in Grün verkauft. Aber ja, die Maschinen hab ich nicht alle bestellt und auseinandergenommen.

Und wenn doch was is, dann ist bei dem Aufpreis auch ein besserer Service drin. Erscheint mir völlig realistisch.

Ich nehme an der Service bei Hokubema wird genauso viel oder mehr als bei Holzprofi kosten.

 

[brubu]

Zur Ergänzung noch; ich möchte eher Maschinen die keinen Service brauchen. Als Profi erwarte ich dies von normalen Standardmaschinen.
Ein bisschen schmieren kann man selber, mehr sollte nicht nötig sein sonst stimmt etwas nicht.
Gruss brubu

 

[Kerstenk]

Zur Ergänzung noch; ich möchte eher Maschinen die keinen Service brauchen.

Maschinen werden für eine bestimmte Belastung, bzw. Nutzdauer ausgelegt, dann ist das auch meist der Fall. Aber wenn sie nun mal härter belastet werden, dann kommt es eben doch mal zu Ausfällen und genau da unterscheidet sich dann der Service.
Mir hat vor vielen Jahren mal ein Servicetechniker gesagt "Schreiner und schmieren, würde eher selten vorkommen"

 

[Lorenzo]

"Schreiner und schmieren, würde eher selten vorkommen"

Kann ich außerhalb meiner Werkstatt bestätigen. Ich wurd auch schon sehr komisch angeschaut wenn ich eh grad den Staubsauger in der Hand hatte und damit den Eimer Dreck zwischen Schlitten und Führung der Fks wegsaugen wollte..

P. S. : vermutlich hat der Umstand manche Hersteller dazu gebracht Zentralschmierungen zu integrieren.

 

[U.Tho]

Schreiner und schmieren, würde eher selten vorkommen

Hab ich bei meiner alten Kirchner gesehen - da war kein Öl mehr an den Gleitlagern - sah eher wie schwarze Erde aus ...

 

[Kerstenk]

Kann ich außerhalb meiner Werkstatt bestätigen. Ich wurd auch schon sehr komisch angeschaut wenn ich eh grad den Staubsauger in der Hand hatte und damit den Eimer Dreck zwischen Schlitten und Führung der Fks wegsaugen wollte.

ich war vor vielen Jahren in einem Betrieb die Möbel in Kleinserien gefertigt haben, die KAM für Massivholz Kanten, hat weder bündig gefräst noch gesägt, was sie ja eigentlich konnte.
Wie der Chef mal nicht da war, habe ich meine Werkzeugkasten reingeholt und angefangen, sauber machen, fetten und gangbar. Wie er dann wieder da war und gesehen wie die Maschine wieder richtig ging, hat er es kaum glauben wollen. Der Zustand muss schon Jahre so gewesen sein, so die Kollegen.
Ursache, fehlende Schmierung, sonst nichts...

Viele Firmen stellen gerne auch mal Werkzeugmacher ein, wenn es um große Anlagen geht, denn Schäden melden sich in aller Regel vorher an, die Signale muss man halt kennen.

 

[Bigcubefan]

Fazit:
Weibert bestätigte mir jetzt einen Preis inklusive Mwst. von 5.890 €. Die Maschine hat gehobelte Tische und eine Spiralmesserwelle.

Hokubema verlangt inklusive Mwst. 10.222 €. Von gehobelten Tischen, besseren Toleranzen, besserem Service etc. ist keine Rede. Spiralmesserwelle ist dabei.

Da Weibert keinerlei Nachteile zu bieten scheint und obendrauf noch bei mir in unmittelbarer Nähe den Firmensitz hat (ca. 30 km), werde ich die Maschine dort kaufen.

Thread kann von mir aus zu.
Danke für euren Input.

 

[wasmachen]

Ich dachte die Holzprofi wär wesentlich billiger?
Warum jetzt Weibert?

 

[Lorenzo]

Fein wenn du ne Maschine gefunden hast.
Zur Aussage der Händler: Was ist da realistisch zu erwarten?
Die günstigen Anbieter werden dir kaum am Telefon erzählen dass sie halt das nehmen was die teuren übrig lassen. Und sich jedes mal in den Arsch beissen wenn ne Maschine reklamiert wird? Ich nehm mal an das Holzprofi zum Beispiel kein weitreichendes Netz aus Servicetechnikern hat. Und vermutlich auch keinen in der Firmenzentrale. Die könnte auch nur aus ner Lagerhalle mit großem Tor und nem Stapler bestehen. Das spart gegenüber einer Firma die Techniker beschäftigt die Maschinen checken, warten, und justieren extrem viel Geld. Muss sich zwangsläufig auf den Preis auswirken, vor allem heutzutage, wo schnell bekannt wird wenn von einem Hersteller einfach viel Schrott ausgeliefert wird.

Aber das ist ja alles gängige Praxis. Chiphersteller checken auch ihre Produkte, und die mit defekten die trotzdem noch funktionieren werden entsprechend in der Leistung beschnitten und günstiger verkauft. Dann gibts Wiederverkäufer die aufwändige Tests durchführen und die besten mit ner Übertaktungsgarantie verkaufen. Zu entsprechenden Preisen.

Manche versuchens halt rein über den Namen, und mich wundert jetzt die Aussage dass die Hokubema keinerlei Merkmale hat die man sich groß auf die Fahne schreiben kann. Wird dann wohl langfristig auch nicht gut gehen...

 

[jochen-steini]

Holzprofi ist billiger, aber ohne Spiral, kleinerer Motor, keine gehobelten Tische und kein Profianschlag. Und Weibert stellt die Maschinen vor Auslieferung ein.
@Bigcubefan habe den gleichen Preis genannt bekommen von Weibert und diese dann auch gekauft. Muss mal eine kleine Vorstellung machen.
Allerdings muss ich sagen, dass die Stomana insg. schon gröber verarbeitet ist als z.B. Felder AD.

 

[Kerstenk]

Manche versuchens halt rein über den Namen, und mich wundert jetzt die Aussage dass die Hokubema keinerlei Merkmale hat die man sich groß auf die Fahne schreiben kann. Wird dann wohl langfristig auch nicht gut gehen...

hat Hokubema nicht eine eigene Messerwelle? vielleicht hochwertigere Lager und Motor und dann eben gehobelt, was man auf alle Bildern auch sehen kann. Was auch sichtbar ist, die LALO geht nicht dran, die haben ein anderes Frontblech.

 

[Lorenzo]

Ich hab mich mit der Stomana nur kurz auseinander gesetzt als ich auf der Suche nach ner Hobelmaschine war. Da gabs einen Händler bei ebay Kleinanzeigen der die als Nikman verkauft hat, mit Spirelli, für 5000€. Fand ich nicht uninteressant, hab mich aber dagegen entschieden weil die Messer keinen ziehenden Schnitt haben. Außerdem hab ich günstiger meine SCM gefunden und dann wars klar.

Ich hab jetzt gerade mal die Hokubema angeschaut, und ja, ich seh da ne andere Welle als bei Nikman. Und gehobelte Tische und nen 5,5kw Motor. Wenn ich Interesse an der Maschine hätte würde ich mich an einen Techniker bei Hokubema wenden der sich mit der Maschine auskennt (ich bin mir sicher das es bei Hokubema einen solchen gibt) und mich über weitere Details informieren.

 

[netsupervisor]

Ich hab jetzt gerade mal die Hokubema angeschaut, und ja, ich seh da ne andere Welle als bei Nikman.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht. Für mich völlig identisch.

Ich kann die Vermutung über Toleranzen (ist nicht üblich bei einem Einheits-Hersteller) zwischen zwei Marken desselben Modells nicht glauben. Das wäre unüblich und für einen Hersteller gewiss logistisch schon ein riesen Aufwand. Sicherlich führt er kein Lager für jede Marke. Meine Maschinenbauteile-Hersteller im Mandantenkreis arbeiten bei allen Teilen mit den gleichen Zulieferern und die können entweder die Fertigungstoleranz oder nicht. Da wird sicherlich nicht die CNC schlampen gelassen, weils billiger werden sollen. Ich bin eher der Überzeugung, der Preis regelt sich über die Stückzahl, die abgenommen wird.

 

[jochen-steini]

Nikman idt identisch zu Holzprofi

 

[Lorenzo]

Einzelteile werden natürlich immer mit der gleichen Toleranz gefertigt, aber bei der fertigen Maschine ergeben sich ja trotzdem unterschiedliche Gesamttoleranzen. Wenn man am Ende am ein paar Stellen ne Lehre hin hält und so von bestimmten Herstellern mehr verlangen kann stell ich mir das schon wirtschaftlich vor..
Ich glaub nicht dass es nur über die Stückzahlen geht.
Aber letztendlich.. ist es mir nicht wichtig genug um da weiter nachzuhaken.

 

[Alceste]

Ich nehm mal an das Holzprofi zum Beispiel kein weitreichendes Netz aus Servicetechnikern hat.

Natürlich haben die Servicetechniker. Sogar in Frankreich, wie ich schon weiter oben gezeigt habe. Ob das jetzt "weitreichend" ist weiß ich auch nicht.

Wenn man am Ende am ein paar Stellen ne Lehre hin hält und so von bestimmten Herstellern mehr verlangen kann stell ich mir das schon wirtschaftlich vor..

Das ist nicht unmöglich, ich kanns mir allerdings nicht vorstellen. Der vergleich mit den Chipherstellern ist zwar gut, hinkt aber in meinen Augen, weil wir da wirklich von Prozessen reden, die man eben nicht so gut beherrscht, als dass man keinen Ausschuss produzieren würde.

hat Hokubema nicht eine eigene Messerwelle?

das ließe sich ja recht einfach herausfinden indem man den Besitzer einer solchen Maschine mal fragt. @mkraus sag mal steht auf deiner Welle zufällig MBM?

die LALO geht nicht dran, die haben ein anderes Frontblech.

Ja das stimmt, die Lalo gibts für die Woodpecker auch nicht, das hatte ich oben vergessen. Der Vollständigkeit halber: Ich habe auch schon mehrfach gehört, dass Holzmann die Maschine nicht von Stomana fertigen lässt sondern von einem chinesischen Produzenten.

 

[mkraus]

@Alceste, du wirst doch diese weitgehend von Spekulationen getragene Diskussion nicht etwa mit Fakten abwürgen wollen?

Aber wenn dies Dein Wunsch ist, hier die Bestätigung:






Und wenn wir schon dabei sind:

Ich habe die Maschine letztes Jahr bei Hokubema ziemlich genau zu dem oben genannten aktuellen Weibert-Preis gekauft. Ich nehme an, bei Hokubema wird sie jetzt etwas teurer sein, aber man muss ganz sicher nicht >10k€ brutto zahlen, auch wenn das möglicherweise auf deren Homepage steht.

Als ich die Maschine gekauft habe, gab es die Version mit gehobelten bzw. gefrästen Tischen bei Weibert (noch) nicht (wieder). Der Preisunterschied zwischen Hokubema und Weibert hat in etwa dem Aufpreis der gehobelten Tische aus älteren Weibert-Preislisten und anderer Austattungsunterschiede entsprochen (ich meine der Motor war auch nicht derselbe). Alles in allem lagen die bei vergleichbarer Ausstattung nicht sehr weit auseinander.

Die Tische sind laut Aussage eines Hokubema-Mitarbeiters gefräst, auch wenn diverse Propaganda immer wieder von „gehobelt“ spricht. Hokubema macht in der Tat ein wenig mehr als Kisten durchschieben. Es gibt ein paar kleinere Modifikationen (bspw. Stromanschluss und Schalter) und die Tische werden wohl auch in Sigmaringen montiert, so zumindest die Aussage des Hokubema-Mitarbeiters.

Die Geschichte der oben erwähnten Nikman, die es eine Zeit lang bei Kleinanzeigen für €5000 gab, ist leider eine eher unrühmliche. Der Händler hat kurz nach dem Verkauf eben jener Maschine Insolvenz angemeldet und der Käufer hat weder sein Geld noch die Maschine je wieder gesehen.
Auch wenn es schwer fällt, mag der geneigte Leser von Bekundungen, dass ihm das nicht passiert wäre und der geschädigt selbst Schuld trägt absehen. Derartiges gibt es hier im Forum schon zur Genüge, obwohl es weder jemandem hilft noch jemanden interessiert.

Zu guter letzt würde ich den ebenfalls zuvor zitierten ziehenden Schnitt nicht überbewerten. Das ist letztlich nur eines von vielen Elementen, die das Hobelergebnis beeinflussen. Ich hatte vor der Woodpecker eine Hammer A3-31 mit Spiralmesserwelle mit ziehendem Schnitt und in 99% der Fälle ist das Hobelergebnis der Woodpecker dem der Hammer gleichwertig oder überlegen.

Viele Grüße,
Michael

 

[Lorenzo]

Bei den Bildern 3,4 und 5 auf der Hokubema Seite erkenne ich gehobelte Tische.
https://www.hokubema.com/maschinen-24/WOODPECKER/ADH-5-410-654.html

Hier hab ich mal versucht zusammenzufassen welche Faktoren Einfluss auf das Hobelergebnis haben:
https://www.woodworker.de/forum/thr...für-eine-kleine-manufaktur.124231/post-961751

Ich denke dass die Spiralmesserwelle oft zu stark in den Vordergrund gerückt wird. Ich hab mich für eine Maschine ohne Spirelli entschieden, und bereue die Entscheidung nicht. Meine Hobelmaschine hat ein paar Ausstattungsmerkmale die mir persönlich wichtiger waren als die Spirelli, zumindest in der Abwägung die ich auch machen muss bei einem vorgegebenen Budget. Bei unbegrenztem Budget hätte meine Maschine auch eine, dann aber sicher mit ziehendem Schnitt. Die Maschinen in der Preisklasse um die es hier geht liefern prinzipiell alle sehr gute Ergebnisse. Ich kann aber sagen dass meine persönliche Erfahrung aus Schreinereien folgende ist: allesamt schwere Maschinen die so ziemlich alle Ausstattungsmerkmale hatten die ich in der Liste die ich verlinkt hatte, aber keine hatte ne Spirelli. Hier aus dem Forum kenn ich einige die eine haben. Da wird halt genauso abgewogen wie bei Amateuren auch. Wenn die Spirelli so unverzichtbar wäre, dann sähe das aber bestimmt anders aus. Allein aus wirtschaftlichen Gründen.

Zu deinen Spekulationen wer hier was sagen würde und wen das interessiert und wem das hilft geh ich nicht weiter ein. Entscheidet nämlich jeder selbst.

 

[Eilon]

Wo soll denn überhaupt ein Vorteil von gestoßenen Arbeitstischen sein?

 

[Lorenzo]

Deutlich bessere Gleiteigenschaften weil sich das Werkstück nicht festsaugt.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Ob gehobelte Tische so wichtig sind möchte ich nicht beurteilen. Jedenfalls haben alte Schelling Maschinen gefräste Tische und die sind wirklich nicht schlecht. Anderseits haben wir eine Kantenschleifmaschine mit zu grob gehobeltem Tisch. Die Riefen an den Anschlagbacken haben manchmal Spuren an den Werkstücken hinterlassen. Folglich haben wir die Anschlagbacken schleifen lassen.

Damit will ich nur klarstellen, dass gehobelte Tische allein noch kein Qualitätsmerkmal sind. Es kommt drauf an wie die gehobelt sind. Wichtiger sind plane Tische sonst nützt die gehobelte Oberfläche auch nichts. Persönlich finde ich gehobelte Tische nicht so wichtig, schon gar nicht bei kleinen Maschinen.
Gruss brubu

 

[Holzrad09]

Wichtiger sind plane Tische sonst nützt die gehobelte Oberfläche auch nichts. Persönlich finde ich gehobelte Tische nicht so wichtig, schon gar nicht bei kleinen Maschinen.

Außerdem kriegt man gehobelte Tische nicht dazu, sich drin zu spiegeln.
Nee, Spaß beiseite, die Amis scheinen da wohl drauf zu stehen.

Und den Chinesen wirds egal sein ob sie einen Maschinentisch hobeln oder planschleifen und polieren.

In der Firma haben wir fast überall gehobelte Tische, an der Fräse ist er gefräst ? ( Ringe auf dem Tisch zu sehen ).
Daheim hab Ich teilweise geschliffene und polierte.
Ohne Holzgleit tut man sich bei allen schwer.
LG

 

[jochen-steini]

Die gehobelten Tische kosten nur ca. 180€ Aufpreis - geschenkt wie ich finde