Wie tief dringt eine Verfärbung durch Rost ins (Eichen)Holz ein?

[Melodo]

Hallo liebe Community,

dies ist mein erster Beitrag, mit dem ich mich gern fragend an euch wenden möchte.

Derzeit baue ich einen Tisch aus europ. Eiche. Die Tischplatte hat folgende Dimensionen: 1.800 x 900 x 40 mm. Die Stabilisierung möchte ich mit 4 über die Fläche verteilten, eingebohrten Stahlstangen (Länge: 830 mm, Durchmesser: 20 mm, Wandstärke: 4 mm) realisieren. Eigenschaften des verwendeten Stahls: 20 x 4 mm, blank Hochdruckrohr DIN 2391/C St.37.4



Nun meine Frage: Wird der Stahl sich irgendwann - also auch nach vielen Jahren noch - durch die Fläche abzeichnen? Wegen der enthaltenen Gerbsäure und dem Kontakt mit dem Weißleim wäre dies ja evtl. denkbar. Die Wangen bzw. das Fleisch oberhalb und unterhalb der 20,5-mm-Bohrungen sind jeweils knapp 10 mm stark.

Anbei noch zwei Fotos von einem Test, bei dem ich einen Stangen- und einen Holzverschnitt mit Ponal Weißleim (D3) zusammenleimte, um zu sehen, wie stark sie aneinander haften und ob ggf. Rost entsteht. Sie ließen sich nach 1 Tag der Trocknung sehr gut voneinander lösen, allerdings wurde der Weißleim schwarz und es rostete hier und dort ein wenig.





Ich plane, mittels Sprühdose einen Haftgrund und ein Rostschutzmittel auf die Stangen aufzutragen. Was haltet ihr von dieser Herangehensweise? Weitere Tests folgen dann...

Gute Grüße

Melodo


Nachtrag: An dieser Stelle möchte ich euch noch eine SketchUp-Skizze zur besseren Vorstellung der Konstruktion anhängen:



Es ist ein Zargengestell geplant. Die Beine verbinde ich mit den Zargen über Twister und Rastex und das Gestell mit der Tischplatte über Langloch-Winkel, damit das Holz noch ungehindert arbeiten kann.

Außerdem wollte ich hier festhalten, dass ich mich bewusst gegen Gratleisten entschieden habe (Rohre stehen in meinem alten Lehrbuch auch als Alternative für Gratleisten - Titel: Holztechnik Fachkunde von Europa Lehrmittel (22. Auflage) auf S. 215). Erstens stellen Gratleisten für mich etwas mehr Arbeitsaufwand dar, da ich die Platte so z. B. im verleimten Zustand und ohne Hindernisse beidseitig kalibrieren kann. Zweitens hat der Kunde sich eine geschlossene Optik gewünscht.

Nebenbei ich bin Tischler-Junggeselle (2016 den Brief erhalten) und immer offen für Vorschläge und Diskussionen

 

[IngoS]

Irrtum....

 

[mj5]

Hallo "Medolo",

1.800 x 900 x 40 mm mit 10 Lamellen? Da wuerde ich ueberhaupt nix machen. Ausser materialgemaesz verleimen.
Leider erwnst Du nicht wie der Rest des Tisches konstruiert ist. Zarge / zargenlos auf Boecken / noch ganz anders...
St37 Rohre bringen in dem Durchmesser keine Grade-bleib-Garantie, sollten aber auch kein Problem in Sachen "schwarzaergern" werden.
Ist da ein Laengstoss in der zweiten Lamelle? Wuerde ich raussaegen und ersetzen!

Den Vorschlag "Gradleiste" bringt bestimmt auch noch jemand...

Gruesse
Mattes

 

[Besserwisser]

100% Zustimmung.

 

[Melodo]

Hallo "Medolo",

1.800 x 900 x 40 mm mit 10 Lamellen? Da wuerde ich ueberhaupt nix machen. Ausser materialgemaesz verleimen.
Leider erwnst Du nicht wie der Rest des Tisches konstruiert ist. Zarge / zargenlos auf Boecken / noch ganz anders...
St37 Rohre bringen in dem Durchmesser keine Grade-bleib-Garantie, sollten aber auch kein Problem in Sachen "schwarzaergern" werden.
Ist da ein Laengstoss in der zweiten Lamelle? Wuerde ich raussaegen und ersetzen!

Den Vorschlag "Gradleiste" bringt bestimmt auch noch jemand...

Gruesse
Mattes

Hallo Mattes,

danke für deine Antwort. In meinem ersten Beitrag habe ich noch eine Skizze und ein paar Sätze hinzugefügt. Ja es sind 10 Lamellen bzw. Segmente für die Tischplatte geplant.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie viel Kraft notwendig sein muss, um ein 90 mm langes Segment einer 20-mm-Stahlstange mit einer Wandstärke von 4 mm zu verbiegen, vor allem wenn ich fachgerecht (Kern an Kern, S-Bogen bzw. stürzen, stehende Jahrringe etc.) verleime. Eine Garantie gibt es wahrscheinlich ohnehin nicht, aber ich kann mein Bestes tun, das Arbeiten des Holzes gering zu halten.

Was meinst du mit Längsstoß in der zweiten Lamelle? Zählst du von vorn oder von hinten? Was genau würdest du dort ersetzen wollen?

100% Zustimmung.

Wem oder was stimmst du wie zu?

Beste Grüße

Melodo

 

[IngoS]

Hallo,

wenn du die Tischplatte mit Nutklötzen an den Zargen befestigst, kannst du dir die Rohre getrost sparen.
Gratleisten brauchst du bei der Konstruktion eh nicht.
Wenn du es ganz stabil machen willst, kannst du noch eine Querzarge in der Mitte eindübeln und da auch noch ein paar Nutklötze anklemmen.

Gruß

Ingo

 

[Besserwisser]

Meinem Vorschreiber.
Bei einer solchen Platte braucht es keine Stahlroheinlage.
Man kann auf dem einen Foto einen Längsstoß erkennen, aber ich glaube das ist ne optische Täuschung, die Fotos sind nicht so dolle, das ist vermutlich ne Querstruktur im Holz. Guck mal, erstes Foto, zweite Lamelle von rechts.

 

[WinfriedM]

Wenn du Stahlstangen einbauen willst, würde ich die auch vorher oberflächenbehandeln. Brantho Korrux oder einmal mit dünnem Epoxy einstreichen.

 

[joh.t.]

Hallo,

bei Stahlstangen als Einlage würde ich immer V2A nehmen, dann ist man auf der sicheren Seite.
Am günstigsten sind da Edelstahlrohre aus dem Sanitärbereich, aber Achtung die haben teilweise Zollmaße.
Und du solttest den Schwund der Platte bei der Länge der Stange mit einberechnen. Nicht das die Stange weil sie zu lang ist die Verleimung auseinanderreißt.
Du weißt nicht wie warm der Kunde seine Wohnung aufheizt.

VG Johannes

 

[Melodo]

Meinem Vorschreiber.
Bei einer solchen Platte braucht es keine Stahlroheinlage.
Man kann auf dem einen Foto einen Längsstoß erkennen, aber ich glaube das ist ne optische Täuschung, die Fotos sind nicht so dolle, das ist vermutlich ne Querstruktur im Holz. Guck mal, erstes Foto, zweite Lamelle von rechts.

Das ist eine optische Täuschung. Es ist ein Ast oder etwas ähnliches. Im entsprechenden Bild habe ich die Segmente und die Rohre nur zusammengesteckt, ohne Leim anzusetzen, damit ich in Ruhe ein Foto der Konstruktion machen konnte. Für meine Akten reicht die Bildqualität vollkommen aus. Nachdem man auf der Bilder-Homepage gelandet ist, kann man dort übrigens mit einem weiteren Klick ins Bild auf die volle Auflösung gehen; dann ist die Qualität ein wenig besser.

Wenn du Stahlstangen einbauen willst, würde ich die auch vorher oberflächenbehandeln. Brantho Korrux oder einmal mit dünnem Epoxy einstreichen.

Danke für den Tipp. Habe vom örtlichen Baumarkt einen 3-in-1-Lack besorgt (Grundierung, Rostschutz, Lack) und damit die Stangen eingepinselt. Morgen versuche ich, das noch ein 2. Mal zu machen, sodass die Stangen noch immer locker durch die 0,5 mm größer gebohrten Löcher gehen.

Hallo,

bei Stahlstangen als Einlage würde ich immer V2A nehmen, dann ist man auf der sicheren Seite.
Am günstigsten sind da Edelstahlrohre aus dem Sanitärbereich, aber Achtung die haben teilweise Zollmaße.
Und du solttest den Schwund der Platte bei der Länge der Stange mit einberechnen. Nicht das die Stange weil sie zu lang ist die Verleimung auseinanderreißt.
Du weißt nicht wie warm der Kunde seine Wohnung aufheizt.

VG Johannes

Ja, ich hatte über die Säurebeständigkeit von V2A-Stahl gelesen, aber es gab die Rohre mit der Vergütung nur bis 2 mm Wandstärke und das war mir zu mau. Der Schwund ist einberechnet; da sollte nix passieren

 

[mj5]

Hi "Melodo",

ich bin ueberzeugt weder ST37 noch V2A Rohre in den Durchmessern, die Plattendicke passen, waeren steif genug um in die Platte im worst case wirklich am Schuesseln zu hindern.
Du machst dir eine Menge Arbeit fuer nix und wieder nix. Ordentliches Holz, passende Holzfeuchte, korrekte Verleimung und fertig.
Das bleibt grade, solange Du der Platte in der Befestigung zur Zarge genug Spielraum fuer Schwinden/Quellen laesst.

Ich hatte "von Vorne" gezlt, aber nach reinzoomen scheint es wohl ein Ast zu sein. Wuerde ich trotzdem rausschneiden.
Sieht zumindest auf dem Photo doof aus, finde ich.

Eine Bitte und eine Warnung am Rande:
Bitte:
Schreib bitte lieber einen neuen Beitrag in den thread, als den Eingangspost zu editieren. Aeltere Herrschafften wie mich verwirrt sowas.
Warnung:
Wenn das dein erster Auftrag fuer diesen Kunden ist, dann mach ihm klar, dasz es bei Leimholz voellig normal ist, wenn einzelne Lamellen unterschiedlich schwinden und quellen!
Sonst hobelst oder schleifst Du die Tischplatte bei jedem Jahreszeitenwechsel, weil da Absaetze drin sind. Auch 1/10el Millimeter reicht... :rolleyes:

Gruesse
Mattes

Edit:
Nu hab ich glatt die letzten Beitraege verpasst!

1. Bei Rohren ist der Durchmesser einflussreicher als die Wandstaerke.
2. Schon von 2:1 Produkten lass ich, wo immer moeglich, die Finger.
   Ich habe noch keine eierlegende Wollmilchsau im Baumarkt kaufen koennen.
3. "sodass die Stangen noch immer locker durch die 0,5 mm größer gebohrten Löcher gehen."Das sind 0.25mm Spielraum in jede Richtung, siehe meine Warnung.

 

[yoghurt]

Hallo,
leg doch bitte mal eines Deiner Stahlrohre mit beiden Enden jeweils auf einen Bock und versuche das Rohr durch mittiges Drücken zu verformen. Falls sich das Rohr auch nur elastisch verformen lässt, kannst Du Dir das Bohren sparen.

Du hast m.E. eine der prominentesten Stellen im Europa-Fachbuch gefunden, an denen absoluter Blödsinn steht! Diese Platte hält an Nutklötzen! Gratleiste und Stahlrohr sind nicht viel mehr als moderne Märchen!

Jetzt steinigt mich!

 

[Melodo]

Hi "Melodo",

ich bin ueberzeugt weder ST37 noch V2A Rohre in den Durchmessern, die Plattendicke passen, waeren steif genug um in die Platte im worst case wirklich am Schuesseln zu hindern.
Du machst dir eine Menge Arbeit fuer nix und wieder nix. Ordentliches Holz, passende Holzfeuchte, korrekte Verleimung und fertig.
Das bleibt grade, solange Du der Platte in der Befestigung zur Zarge genug Spielraum fuer Schwinden/Quellen laesst.

Eine Bitte und eine Warnung am Rande:
Bitte:
Schreib bitte lieber einen neuen Beitrag in den thread, als den Eingangspost zu editieren. Aeltere Herrschafften wie mich verwirrt sowas.

Hallo Mattes,

mir ist bewusst, dass die Verleimregeln die obersten Gebote sind. Das hatte ich in meiner Antwort an dich bereits erwähnt:

fachgerecht (Kern an Kern, S-Bogen bzw. stürzen, stehende Jahrringe etc.)

Zu deiner Bitte: Daher wies ich in meiner Antwort an dich darauf hin, dass ich an meinem ersten Beitrag etwas hinzugefügt hatte. Es waren Informationen für andere, die nach denen kommen, die jetzt schon gelesen hatten und die meiner Meinung nach in meiner Anfrage noch fehlten.

Hallo,
leg doch bitte mal eines Deiner Stahlrohre mit beiden Enden jeweils auf einen Bock und versuche das Rohr durch mittiges Drücken zu verformen. Falls sich das Rohr auch nur elastisch verformen lässt, kannst Du Dir das Bohren sparen.

Du hast m.E. eine der prominentesten Stellen im Europa-Fachbuch gefunden, an denen absoluter Blödsinn steht! Diese Platte hält an Nutklötzen! Gratleiste und Stahlrohr sind nicht viel mehr als moderne Märchen!

Jetzt steinigt mich!

Ich denke, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, sprich, dass es nicht nötig ist, so viel für die Stabilisierung zu tun. Dafür hier ein Beispiel von Heiko Rech - Tisch mit Zargengestell und Leisten

Allerdings will ich in diesem Zusammenhang betonen, dass ich nahezu komplett stehende Jahrringe verwendete. Es wird also aus meiner Sicht nicht zu dieser extremen Verformung der Stangen kommen.

Die Platte ist so gut wie verleimt und ich bin auch sehr dankbar für euren Rat (er hilft für die Zukunft, womöglich sogar Zeit zu sparen). Meine ursprüngliche Frage war aber eine andere: Wie tief dringt eine Verfärbung durch Rost ins (Eichen)Holz ein? Wer hat dahingehend Erfahrungen gemacht? Zum Beispiel ein (evtl. sogar mit Rostschutz behandeltes) Stück Stahl tage- oder sogar wochenlang auf unbehandelter Eiche liegen lassen und dann mal einen Querschnitt an der Säge gewagt?

 

[Melodo]

Ich hatte "von Vorne" gezlt, aber nach reinzoomen scheint es wohl ein Ast zu sein. Wuerde ich trotzdem rausschneiden.
Sieht zumindest auf dem Photo doof aus, finde ich.

Sogleich komme ich dir entgegen:

Ich habe noch einen Nachtrag. Der Ast, den ihr ursprünglich für einen Längsstoß hieltet, ist dort gerade am Auslaufen. Damit will ich sagen, wenn ich die 2 cm beim Kalibrieren noch runtergehe, ist der eh weg.

 

[yoghurt]

Hallo,
auch wenn es jetzt vielleicht off-topic und für Dich nicht mehr relevant ist. Wenn die Eistenstäbe nicht auf Biegung beansprucht werden, dann sind sie besser im Altmetallcontainer aufgehoben als in der Tischplatte.

Wenn Du Dir wirklich Sorgen machst über Verfärbungen durch den Stahl, dann schmeiss' den Schrott doch einfach weg!

Ansonsten sollte jede Art der Oberflächenbehandlung des Stahls alles verhindern. Des Weiteren gehört zur Verfärbung durch Stahl auch immer Feuchtigkeit. Bei einem Möbel für einen Wohnraum sollte diese Feuchtigkeit nicht auftreten.

 

[joh.t.]

Hallo,
du solltest vielleicht über einen Verleimfräser nachdenken. Das ist sehr angenehm beim Verleimen. https://www.youtube.com/watch?time_continue=58&v=xUuM4o6ovic
weder verwandt noch sonstiges.

VG Johannes

 

[ranx]

Moin,
wenn ich mich an Zaunpfosten erinnere und an die dort eingeschlagenen und geschraubten Bänder würde ich auf ca. 15 mm zu 30 Jahre gehen.

Das Rohr würde ich gar nicht erst montieren, das kann dir nicht weiter helfen als ein Besenstiel ...

LG uwe

 

[mj5]

N' Abend,

... wenn ich die 2 cm beim Kalibrieren noch runtergehe, ist der eh weg.

Ich finde du solltest entweder Titan verwenden oder die Eisenrohre wenigstens vergolden lassen.

Wie tief dringt eine Verfärbung durch Rost ins (Eichen)Holz ein?

Es kommt sehr auf die Menge der vorhandenen Fluessigkeit an. Ein "Selbst"versuch in unserer WG-Kueche ergab, dass sich eine Weissblechdose auf einer geolten,
aber dauernd klitschnassen Kuechenarbeitsplatte innerhalb von 3 Wochen ca. 0.5mm tief eingraebt. Richtig schoen Schwarz!
Na ja, aber immerhin haben unsere Mitbewohner wrend unseres Urlaubs auch mal abgewaschen... :rolleyes:

Gruesse
Mattes

edit: Rechtschreipunk

 

[mj5]

Hi "Melodo",

ich habe mir die Bilder noch mal angesehen (nerviger Bilderhoster, so nebenbei. Gibt hier immer Mecker von Malwarebytes).
Denke Du willst nicht 2cm sondern eher 2mm kalibrieren. Das ist zwar auch noch ne Hausnummer, aber machbar.
Ich versuche bei sowas unter 1mm zu bleiben, schont die Baender und spart Zeit.
Darauf bezog sich mein

Ich finde du solltest entweder Titan verwenden oder die Eisenrohre wenigstens vergolden lassen.

War das jetzt zu direkt?

Nebenbei ich bin Tischler-Junggeselle (2016 den Brief erhalten) und immer offen für Vorschläge und Diskussionen

Hier gibt es keinen Tischler, der nicht schon mal Jung-Geselle gewesen ist.
Ach ja, und natuerlich auch ein paar Azubis.
(Sowie natuerlich die Hobbyisten, von denen mancher aber auch durchaus maechtig was drauf hat. Musste mal gesagt werden.)

"Profi fragt Profi" - die Profis antworten: Vergiss die Rohre und den Rost.
Sieht doch so aus, als ob Du ansonsten alles richtig machst.
"Twister und Rastex" hab ich allerdings noch nicht in Fingern gehabt, also auch nicht bei einer Tischzarge.

Und zum Schluss nochmal die Warnung, Ex-Jung-Geselle laesst gruessen:
Sollte dein Kunde ein beep oder beep oder sonstiger beep sein, dann ist unter Umstaenden nicht Schuesseln,
sondern das moeglicherweise unterschiedliche Schwinden und Quellen der Lamellen schon ein "kleines Problem".
Been there, done that, got the T-Shirt.

Gruesse
Mattes

P.s.:
Berufsbezeichnungen anonymisiert, "beep".
Profis wissen was ich meine und Kunden sind nicht veraergert. Internet halt.

edit: 1x " "