Wie erkennen ob Türsturz verbaut?

[merciless]

In unserem Altbau (Bj. 1954) möchten wir beim Innenausbau aus einer Tür einen Rundbogen machen. Jetzt habe ich gelesen, dass früher oftmals Türen verbaut wurden, deren Rahmen gleichzeitig als Türsturz gedient haben. Wie kann ich erkennen, dass es sich bei einer Tür um eben diesen Sachverhalt handelt? Ist dies überhaupt möglich, ohne die Zargen zu entfernen?
Die Zargen seitlich und oben (heißt das oben auch Zarge?) sind auf Gährung geschnitten und bestehen aus Brettern ca. 20 cm breit und 4cm dick.

Ich hätte 2 Optionen:
1. Holzrahmen entfernen und Rundbogen mauern (wenn Sturz vorhanden) - wäre meine Präferenz
2. Holzrahmen stehen lassen und Rundbogen aus Holz auf den Rahmen bauen.

Viele Grüße aus dem Altmühltal
Dirk

 

[falco]

Ist das Mauerwerk beidseitig verputzt? Dann würde ich an der oberen Ecke der Tür diesen entfernen und schauen was dahinter liegt.

Ganz klassisch: Decke auf beiden Seiten abstützen, Tür mit Zarge raus, wenn nicht vorhanden Fertigteilsturz setzen und darunter deinen Rundbogen mauern. (Vielleicht gibts auch Rundstürze, weiß ich nicht, wollte noch keiner) Vorher ist zu unterscheiden ob die Wand trägt oder nicht.

 

[Nager]

Sofern ein brauchbares Ortungsgerät irgendwie zu Verfügung steht zB Bosch GSM 120 o.Ä. kannst du mal schauen ob des den Bewährungstahl anzeigt.

 

[moto4631]

Meine Hütte ist Ende der 50er also ziemlich gleich mit Deiner.
Deine Blindstöcke hab ich auch überall im Haus.
4cm dicke Boller, allerdings bei mir mit Schlitz und Zapfen verbunden und nicht auf Gehrung.

Bei mir befindet sich darüber kein echter Türsturz sofern es keine tragende Wand ist, man kann zwar sehen das sie sich beim Mauern etwas mehr Mühe gegeben haben, ein Sturz ist allerdings keiner vorhanden.
Bei tragenden Wänden ist schon ein Sturz drin, gottseidank...

Paß auf wenn Du da was raushämmerst das wird schneller ein Totalschaden als Dir lieb ist.
Hast Du einen Leitungssucher? Auch bei Stürzen aus den frühen 60ern wurde schon Eisen verwendet.

 

[merciless]

Vielen Dank für die Antworten.

Also der Metalldetektor sagt: Da ist Metall drinnen (obgleich ich dem Ding nicht zu 100% vertraue). Wenn man an die Zarge oben klopft, dann klingt das hohl. Wohl beides Anzeichen dafür, dass ein Sturz verbaut worden ist. Letzte Gewißheit bringt natürlich das Abschlagen vom Putz.

Aber mir geht es ja erstmal nur um die Planung, noch keine Umsetzung. Neuen Sturz setzen würde ich vermeiden wollen, da doch aufwendiger. Ob die Wand tragend ist muss ich auch noch abklären lassen.

Viele Grüße aus dem Altmühltal
Dirk

 

[tomcam]

Also wenn ein Rundbogen rein soll, muss auch kein Sturz eingebaut werden, was ein Unfug, der Rundbogen hält doch wesentlich mehr.....
Türe raus, Ziegel raus schlagen und den Rundbogen mauern, auch wenn es eine tragende Wand sein sollte, sie wird nicht komplett eingerissen, sondern nur kurzfristig etwas entlastet, und mit dem einmauern des Bogens wieder auf die gesamte Länge belastet.
Bei alten Gebäuden sollte man nicht ganz so zaghaft sein.

 

[falco]

Auch wenn du theoretisch Recht hast, einem Laien zu raten einen tragenden Bogen zu mauern ist nicht sinnvoll! Wenn der TE Maurer wäre hätte er nicht gefragt.

 

[Sägenbremser]

Würde mir jetzt auch nicht allzuviel Kopf um
den Sturz machen. Wenn dort ein Blindstock
in der Holzstärke eingebaut wurde, war er so
als Träger für die Ausfachung über der Tür als
ausreichend angesehen worden. Als wirklich
geschosstragendes Bauteil wird der wohl kaum
vorgesehen worden sein

Trotzdem bitte niemals ohne Baustütze arbeiten.
Bei den Pfuschaufbauten hier in Köln würde sich
das ganz schnell bitter rächen. Erst wenn die Stütze
sich wirklich als lastfrei erweist, kannst du weiter
am Sturz laborieren. Im schönen Altmühltal wird
aber auch zu dieser Errichtungszeit schon sehr viel
fachgerechter gebaut worden sein.

Gruss Harald

 

[fahe]

Ich sehe das wie tomcam und kann, was falco schreibt, nicht nachvollziehen. Was soll denn ein nicht tragender Rundbogen sein? Ein gemauerter Bogen nimmt allemal die Last auf, die ein Sturz aufnehmen kann.
Also: Baustützen links und rechts, oben ein Kantholz... razs mit der Zarge, raus mit dem Mauerwerk, Holzform zum Bogen mauern darunter... Bogen mauern, Steine mit der langen Schmalseite nach unten... Wichtig ist, das die horizontalen des Bogens linjs und rechts auf dem existierenden Mauerwerk aufliegen, also nicht irgendwie drangebrutzelt werden... ordentlich vermörteln, verputzen... Tür bauen.

 

[Time_to_wonder]

Was soll denn ein nicht tragender Rundbogen sein?

Na z.B. ein Rundbogen, der von jemandem erstellt wird, der dies nicht wirklich gelernt hat. Ein statisch relevantes Bauteil einfach nach ein paar Tipps aus dem Internet selbst zu erstellen, finde ich schon ganz schön heikel. Der TE hat dies gemäß #1 auch gar nicht vor.

Nebenbei bemerkt schreibt Dirk, dass die Zarge auf Gehrung geschnitten ist. Das ist meines Ermessens für einen Blindstock unüblich, da so kein ordentlicher Lasteintrag vom Sturz in die Seitenteile erfolgen kann und das Bauteil tendenziell auseinander gedrückt würde. Könnte also ein Indiz für einen vorhandenen Sturz sein...

Gruß Jörg

 

[kgb007]

Da müsste man sich schon sehr viel Mühe geben, einen Rundbogen hin zu bekommen, der nicht trägt. Die Physik kann man nicht überlisten. Richtig ist, er muss an den Seiten ins bestehende Mauerwerk eingreifen und im Lot sein.

 

[falco]

Tja, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich habe in der Praxis schon mehrer Bögen bemängeln müssen - nicht fachgerecht ausgeführt.

 

[merciless]

Nein, ich bin kein Maurer

Die einfachste Lösung für mich wäre ein vorhandendener Sturz: Dann brauch ich nur ein Form basteln und kann mit Drahtgeflecht, Verankerungen und einem Eimer voller Mörtel den Rundbogen "modellieren", sprich: "das Zeug an die Wand klatschen, bis es rund aussieht". Der Durchbruch ist groß genug dafür, es muss nur die Rundung angebracht werden.

Ein vernünftig gemauerter Rundbogen kann sicherlich die tragende Rolle des Sturzes übernehmen, aber den Aufwand dafür würde ich erstmal scheuen, ebenso wie die Einbringung eines Sturzes. Ich könnte auch mit dem Holzrahmen leben.

Aber wie ich oben schon mal erwähnt habe: Mir geht es erstmal nur um die Planung. Architekt muss ich eh mal einen antanzen lassen, da keinerlei Bauunterlagen zum Haus vorhanden sind, und ich wenigstens wissen möchte, welche Wände tragend sind. Und bevor ich irgendwas aus der Wand reiße, werde ich kontrollieren, was sich unter dem Putz versteckt hält.

Danke für eure Antworten.

 

[falco]

Einfacher Prxistipp: Den Rundbogen aus Porenbeton-Elementen herstellen. Lassen sich relativ leicht bearbeiten, Form aufzeichnen, grob aussägen, nachraspeln und einkleben. Hinterher natürlich verputzen.

 

[tomcam]

Also wenn es nur dekorativ sein soll, dann ganz einfach mit Gipskarton.... schneller geht es echt nicht..

 

[fahe]

Die einfachste Lösung für mich wäre ein vorhandendener Sturz: Dann brauch ich nur ein Form basteln und kann mit Drahtgeflecht, Verankerungen und einem Eimer voller Mörtel den Rundbogen "modellieren", sprich: "das Zeug an die Wand klatschen, bis es rund aussieht".

...dann wäre mir ein von falco zu bemängelnder gemauerter und auf dem Mauerwerk aufstehender Rundbogen ehrlich gesagt lieber, als 10 Kilo irgendwie ans Mauerwerk geklebter Gips oder Porenbeton. Die könnten einen auch ganz gut erschlagen.

Bei uns setzte seinerzeit der Maurerberuf übrigens keine höhere Schulbildung voraus. Aber wie die Physik in Rundbögen, Gewölben etc. wirkt, kann ich auch einem Zwöfjährigen erklären. Ganz ohne Mauerausbildung.

Beim "modellierten Rundbogen" nach obigem Vorbild ist nix Physik, nur das Versprechen des Klebemörtelherstellers.

Aber: Jeder, wie er mag...

 

[falco]

Was hat es mit Schulbildung zu tun, einen tragenden Rundbogen fachgerecht herzustellen? Ich habe in der Schule auch gelernt wie ein Atomkraftwerk funktioniert.

Es geht hierbei nicht um die Theorie, sondern um die Praxis! Und da hat es sich bewährt Fertigteilstürze einsetzen und den Bauherren danach rumpfuschen zu lassen, alles andere ist zu gefährlich. Wenn du Statiker bist kannst du es damit halten wie du möchtest, solange würde ich aber davon absehen solche Ratschläge zu geben ohne vor Ort zu sein.

 

[kgb007]

Es geht doch hier nicht um ein Brückenbauwerk!
Aber er will ja eh einen Architekten drauf schauen lassen.
Ich würde einen Maurer drauf schauen lassen.

 

[fahe]

Es geht hierbei nicht um die Theorie, sondern um die Praxis! Und da hat es sich bewährt Fertigteilstürze einsetzen und den Bauherren danach rumpfuschen zu lassen, alles andere ist zu gefährlich.

Ich finde es gefährlicher, einen Fertigsturz einzubauen und dann den Bauherren daran "rumpfuschen zu lassen". Aber da werden wir uns nicht einigen.

Was hat es mit Schulbildung zu tun, einen tragenden Rundbogen fachgerecht herzustellen?

...vielleicht, dass jedermann begreifen kann, was bspw. hier ganz ordentlich erklärt wird: Mauerwerksbögen, Grundlagen

 

[Sägenbremser]

Denke schon das Dirk im Altmühltal einen
befähigten Handwerker finden wird der das
Problem schnell und sicher lösen kann.

Der Architekt ist es leider in der Regel nicht,
daher finde ich auch das ein Maurer eher der
richtige Ansprechpartner wäre.

Wenn der Stich.-Rund.-oder Korbbogen noch
aus Holz gebaut werden würde, könnte ich die
weiterführenden Diskussionen noch verstehen,
aber Mauerstein, Gasbeton und Mörtel gehören
nun wirklich nicht in unseren Beritt

Gruss Harald

 

[merciless]

Aaaaaalso der Architekt muss eh mal ins Haus, weil ich wissen will welche Mauern tragend sind. Wenn ein Sturz verbaut ist, muss ein modellierter Bogen nichts halten: Was spricht also dann dagegen, Anker ins Mauerwerk einzubringen und mit Hilfe von Drahtgeflecht dafür zu sorgen, dass der eingebrachte Mörtel/Steine oben bleibt?

Ob ich das alles selber mache oder einen Maurer damit beauftrage, steht ja noch gar nicht zur Disposition, ich will lediglich planen was ich wann und wie umsetze.

Und nun vertragt euch wieder

 

[kgb007]

Hier wird immer ordentlich gestritten! Das gehört dazu. Auch ein wenig frözzeln ist ok. Nur Beleidigungen bleiben Draussen.
Ich hab das mit dem Sturz und dem Bogen nicht verstanden. Wenn ein Sturz drin ist, dann liegt der direkt über der Türzarge. Wie willst Du da einen Bogen anbringen?? Da drunter?

 

[merciless]

Da es offensichtlich Mißverständnisse gibt, habe ich mal ein "detaillierte" Zeichnung angefertigt

Links ist aktueller Zustand, rechts ist gewünschter Zustand. Grau ist der (hoffentlich) vorhandene Türsturz, Rot ist der modellierte Bogen. Das lichte Maß ist etwa 200x100cm, ich habe also mehr als genug Platz, den Bogen dranzupappen.

Viele Grüße aus dem Altmühltal
Dirk

 

[Tom009]

Hallo Dirk,
bist Du dir sicher, das Du das so ausführen willst? Schau dir mal die verbleibende lichte Durchgangshöhe an. Wie groß bist du und deine Familie?

VG
Christoph

 

[merciless]

Ich bin mit 1,78m der Riese in unserer Familie und dieser Durchgang ist höher als die meisten Türen im ganzen Haus. Das ist generell sehr niedrig gebaut (Deckenhöhe 2,20-2,30m), und wenn da 1,90-1,95 übrigbleiben bin ich zufrieden damit