elgarlopin
ww-robinie
Jawohl, genau das meinte ich!
Franz
Franz
RalphSchlimm
ww-buche
Leute, Geometrie für Anfänger. Wenn sich die Länge einer Steigung bei gleichem Höhenunterschied verändert, dann verändert sich auch der Winkel der Steigung.
Nein, auch bei Scräg gestellten Eisen kann das auf einmal eintauchen. Durch das Schrägstellen der Schneide zur Schnittrichtung verändert man Schnitwinkel. Dieses Phänomen nennt man ziehender Schnitt. Link kommt gleich.
Stellt Euch einfach vor, ihr geht den Berg in Serpentinen hoch.
Liebe Grüße
Pedder
... das möchte ich jetzt aber mal sehen: Eine Drehung des Messers auf der Hobelsohle verändert sogar noch den Keilwinkel?
Schleift sich da die Fase "automatisch" um? Oder wie geht das?
Oder gehen wir von falschen Begriffen aus?
Zur Sicherheit hänge ich hier mal eine Grafik aus der "Fachkunde für Schreiner" dran. Nur damit wir sichergehen, dass wir von den selben Begriffen reden.
Und dann, Pedder, könntest Du mir bitte erklären, wie das mit zB mit dem Keilwinkel funktioniert, ich möchte ja nicht blöde ins Grab gehen!
Vielen Dank!
Hallo Andreas,
durch das Schrägstellen werden die effektiven Winkel geändert. Natürlich bleibt das Eisen so geschliffen, wie sie sind.
Hier ist eine gute Darstellung dazu:
the-engineer.de - Der ziehende Schnitt
Liebe Grüße
Pedder
(Es ist mir auch wirklich schwer gefallen, bis ich es a begriffen hatte und b glauben wollte, dass das alles ist beim sog. ziehenden Schnitt.)
Dem habe ich auch gar nicht widersproch, sondern nur darauf hingewiesen, dass der Lie Nielsen einen extrem niedirgen Schnittwinkel hat, weil das Eisen schrähg steht.
Ja, man kann mit einen Standardhobel auch Hirnholz hobeln. Ein 40° Bett ist sicher leichter, als ein 50°Bett. Wenn man kann, sollte man den Hobel schräg halten. Dafür würde sich die Ulmia Bestoßlade eher anbieten, als das sog. Shootingboard.
Liebe Grüße
Pedder
Keilzink
ww-robinie
... manchmal ...
Ich kann ein Eisen, montiert auf einem Frosch, der einen Schnittwinkelvon 45 Grad vorgibt, einmal in 360 Grad auf der Hobelsohle drehen und in jeden einzelnen Grad gemessen, wird der SCHNITTWINKEL des Hobels (der gemessen wird von der Hobelsohle zum Rücken des Messers) 45 Grad betragen. Alles andere ist - Entschuldigung: Unsinn.
Dass das Messer eine andere SchnittWIRKUNG hat, wenn das Hobelmaul (und damit das Messer) um 20 Grad gekippt ist, habe ich schon im Beitrag 19 geschrieben.
Und: Keilwinkel, Schnittwinkel, Freiwinkel sind festgelegte Bezeichnungen und Grössen, die messbar sind. Bei diesen Werten geht es nicht um WIRKUNGEN, die sie - vielleicht - hervorrufen. Das sind Werte, die in Grad angegeben werden.
Also: Du kannst sagen, dass ein Hobel mit einem Schnittwinkel von 45 Grad, dessen Hobelmaul um 20 Grad gekippt wird, ein Schneidverhalten aufweisst, das in Richtung eines Flachwinklers geht - siehe meinen Beitrag 19.
Was du NICHT sagen kannst ist: Dass solch ein Verdrehen des Messers bei gleichem Frosch (also: Schnittwinkel), den Schnittwinkel oder den Freiwinkel verändert. Und den Keilwinkel sowieso nicht, dazu muss man das Messer umschleifen.
Schönen Sonntag wünsche ich!
Ich kann ein Eisen, montiert auf einem Frosch, der einen Schnittwinkelvon 45 Grad vorgibt, einmal in 360 Grad auf der Hobelsohle drehen und in jeden einzelnen Grad gemessen, wird der SCHNITTWINKEL des Hobels (der gemessen wird von der Hobelsohle zum Rücken des Messers) 45 Grad betragen. Alles andere ist - Entschuldigung: Unsinn.
Dass das Messer eine andere SchnittWIRKUNG hat, wenn das Hobelmaul (und damit das Messer) um 20 Grad gekippt ist, habe ich schon im Beitrag 19 geschrieben.
Und: Keilwinkel, Schnittwinkel, Freiwinkel sind festgelegte Bezeichnungen und Grössen, die messbar sind. Bei diesen Werten geht es nicht um WIRKUNGEN, die sie - vielleicht - hervorrufen. Das sind Werte, die in Grad angegeben werden.
Also: Du kannst sagen, dass ein Hobel mit einem Schnittwinkel von 45 Grad, dessen Hobelmaul um 20 Grad gekippt wird, ein Schneidverhalten aufweisst, das in Richtung eines Flachwinklers geht - siehe meinen Beitrag 19.
Was du NICHT sagen kannst ist: Dass solch ein Verdrehen des Messers bei gleichem Frosch (also: Schnittwinkel), den Schnittwinkel oder den Freiwinkel verändert. Und den Keilwinkel sowieso nicht, dazu muss man das Messer umschleifen.
Schönen Sonntag wünsche ich!
... manchmal ...
Ich kann ein Eisen, montiert auf einem Frosch, der einen Schnittwinkelvon 45 Grad vorgibt, einmal in 360 Grad auf der Hobelsohle drehen und in jeden einzelnen Grad gemessen, wird der SCHNITTWINKEL des Hobels (der gemessen wird von der Hobelsohle zum Rücken des Messers) 45 Grad betragen. Alles andere ist - Entschuldigung: Unsinn.
Dass das Messer eine andere SchnittWIRKUNG hat, wenn das Hobelmaul (und damit das Messer) um 20 Grad gekippt ist, habe ich schon im Beitrag 19 geschrieben.
Und: Keilwinkel, Schnittwinkel, Freiwinkel sind festgelegte Bezeichnungen und Grössen, die messbar sind. Bei diesen Werten geht es nicht um WIRKUNGEN, die sie - vielleicht - hervorrufen. Das sind Werte, die in Grad angegeben werden.
Also: Du kannst sagen, dass ein Hobel mit einem Schnittwinkel von 45 Grad, dessen Hobelmaul um 20 Grad gekippt wird, ein Schneidverhalten aufweisst, das in Richtung eines Flachwinklers geht - siehe meinen Beitrag 19.
Was du NICHT sagen kannst ist: Dass solch ein Verdrehen des Messers bei gleichem Frosch (also: Schnittwinkel), den Schnittwinkel oder den Freiwinkel verändert. Und den Keilwinkel sowieso nicht, dazu muss man das Messer umschleifen.
Schönen Sonntag wünsche ich!
Hallo Andreas,
wenn Du Schnittwinkel so definierst, wie Du es tust, dann hat es, wie ich eingangs schrieb, keinerlei Relevanz für das Hobelergebnis.
Aber natürlich, Du hast recht - eine Diskussion mit Dir kann ja nicht anders ausgehen.
Gruß
Pedder
narrhallamarsch
ww-robinie
Keilzink
ww-robinie
Ich definiere gar nichts.
Vielleicht kannst du dir ja doch mal die Zeichnung ansehen, die ich gepostet habe. Die stammt aus einem Buch - Titel habe ich ja geschrieben - das bei der Ausbildung von Schreinern eingesetzt wurde, über mehrere Jahrzehnte.
DIE "definieren" Keil-Frei-und Schnittwinkel. Wenn dir das nicht zusagt, was offizeller Lehrstoff war und ist, schreib denen und streite dich mit denen.
Oder du legst dir deine eigenen Definitionen zu und wirst damit glücklich.
Wenn du dann sowas aber als allgemeingültig von dir gibst, dann wirst du mit Widerspruch rechnen müssen - so ist das nun mal. Und billige Polemik hilft da auch nicht weiter.
Punkt, Ende und Tschüss, was mich angeht.
RalphSchlimm
ww-buche
Um es mal ganz einfach zu erklären: wenn Du eine Schräge auf direktem Weg hochgehst ist der Win kel ein anderer als wenn Du die gleiche Höhe auf einem längeren Weg hochgehst. Ergo ist auch der Winkel ein anderer. Wenn Du eine Leiste auf Gehrung sägst, dann ist der Weg doch auch länger als bei 90°. Beim Hobeln ist es genauso, es geht dabei eben in die dritte Dimension.
Andreas, "Deine Zeichung" widerspricht doch meinen Ausführungen nicht. Sie ist zweidimesional, während ich einen Dreidimensionalen Vorgang betrachte.
Stell Dir einen Schnitt durch den Hobel parallel zur Schnittrichtung vor. Wenn Du dann die Winkel abliest, sind die beim schräg zur Schnittrichtung gestellen Eisen niedriger, als wenn das Eisen rechtwinklig zu Schnittrichung gestellt ist.
Warum glaubst eigentlich, dass Lie-Nielsen sich die Mühe macht, einen Hobel mit schrägem gestellten Eisen zu bauen? Sie nutzen den Effekt "ziehender Schnitt" aus, den Du entweder nicht begreifst oder aus sonst mir unbekannten Gründen negierst.
Siehr Dir das oben verlinkte Video von Andreas Duhme an, wenn Du meinen link nicht verstehst.
Eine Definition, die den Schnittwinkel definiert, ohne die Schnittrichtung zu berücksichtigen, wäre Unfug. Das was ich an Definitionen lese, trifft leider keine Aussage dazu, aber das spricht weder für Deine These noch für meine. Und das ändert sich auch nicht, wenn Du schreist.
Aber völlig unabhängig von der Definition: Der LieNielsen 51 schneidet völlig anders als eine Nr. 8. Weil das Eisen schräg gestellt ist.
Gruß
Pedder
Entschuldige Ralph, ich habe für meinen BEitrag zu lange gebraucht, Du erklärst das sehr schön.
Liebe GRüße
Pedder
Jetzt aber wieder raus in die Sonne!
Hallo, die Sache mit dem ziehenden Schnitt kannte ich noch nicht, habs auch erst nach der Erklaerung im Holzwerken-Video nachvollziehen koennen. Auf jeden Fall kam da die Idee, statt des teuren Stossladenhobel mit der geschraegten Klinge koennte man doch auch die Rampe des Boards fallend/steigend konstrurieren. Beim Googlen nach Shooting Boards bin ich auf dieses aufmerksam geworden:
Heartwood Blog Archive This is the shooting board you want
Das schraege Board hat doch den gleichen Zweck wie das schraege Eisen, oder versteh ich das falsch?
Heartwood Blog Archive This is the shooting board you want
Das schraege Board hat doch den gleichen Zweck wie das schraege Eisen, oder versteh ich das falsch?
Prinzipiell ja. Aber die Rampe ist zwangsweise ziemlich flach, so dass die effektive Winkeländerung dadurch kaum in's Gewicht fallen dürfte.
Dazu kommt, dass bei der Konstruktion der Hobel das Werkstück eher von der Unterlage abhebt. Ich weiß nicht, ob das in der Praxis tatsächlich was ausmacht, aber mir wäre es das nicht wert.
Gruß
Christian
Leider nein. Der Effekt "ziehender Schnitt" (verringerung des Schnittwinkels) tritt wirklich nur auf, wenn die Schneide in Bezug zur Schnittrichtung schräg steht. Das ist bei der Rampe nicht der Fall.
Wer Lust hat, kann nachlesen, wie man mich bei woodworking.de davon überzeugt hat. War ein langer Prozess.
Das einzige, was die Rampe bewirkt ist eine bessere Ausnutzung der ganzen breite des Hobelmesser. Dann muss man weniger nachschärfen. Wenn, woll die Rampe aber bergauf führen.
Liebe Grüße
Pedder
Danke fuer den Hinweis, dann brauch ich mir auch nicht die Muehe machen sowas zu konstruieren.
Ah, mist, stimmt.
Das so ein bisschen an sich einfache Geometrie so unintuitiv sein kann...
Nikster
ww-birnbaum
- Registriert
- 7. März 2009
- Beiträge
- 228
Der Schnittwinkel ist der Winkel zwischen Spiegel und Werkstück in Bewegungsrichtung des Hobels.
Für den normalen (nicht ziehenden) Schnitt ist der Schnittwinkel entsprechend der Prinzipskizze aus Keilzinks Beitrag.
Für den ziehenden Schnitt ist der Winkel kleiner, da die Bewegungsrichtung schräg durch den Hobel verläuft.
Zur Verdeutlichung: Man nehme eine vierseitige Pyramide bei der die Seitenflächen zur Grundfläche 45° betragen. Der Winkel zwischen einer KANTE und der Grundfläche ist kleiner 45°.
Überdies wird die aufzubringende Kraft beim ziehenden Schnitt auch deswegen kleiner, weil wegen der Schrägstellung auch die Spanbreite kleiner ist.
Und jetzt vertragt Euch wieder!
Für den normalen (nicht ziehenden) Schnitt ist der Schnittwinkel entsprechend der Prinzipskizze aus Keilzinks Beitrag.
Für den ziehenden Schnitt ist der Winkel kleiner, da die Bewegungsrichtung schräg durch den Hobel verläuft.
Zur Verdeutlichung: Man nehme eine vierseitige Pyramide bei der die Seitenflächen zur Grundfläche 45° betragen. Der Winkel zwischen einer KANTE und der Grundfläche ist kleiner 45°.
Überdies wird die aufzubringende Kraft beim ziehenden Schnitt auch deswegen kleiner, weil wegen der Schrägstellung auch die Spanbreite kleiner ist.
Und jetzt vertragt Euch wieder!
nochmal an alle Dank fuer die Hilfe, es ist jetzt ein Veritas Low Angle Jack Plane geworden, die 250 EUR schmerzen natuerlich etwas, aber die Arbeit mit dem Hobel macht wirklich Spass. Dazu habe ich noch einen Einhand Flachwinkel von Juuma bestellt, fuer kleinere Sachen, wie zB der Anschlag bei dem Shooting Board. Es ist einfacher wenn der Hobel nicht groesser als das Werkstueck ist . Mit der Veritas Schleifhilfe und einem 1000/6000er Stein bin ich sehr zufrieden, und die Ergebnisse werden immer besser.
Bei der Stosslade habe ich diese beiden als Vorlage genommen:
Michas Holzblog: Projektvorstellung - Stoßlade mit drei versch. Anschlägen
holzprojekte: Stoßlade
Der 45 Grad-Anschlag (als donkey-ear) kommt dann bald noch.
. Mit der Veritas Schleifhilfe und einem 1000/6000er Stein bin ich sehr zufrieden, und die Ergebnisse werden immer besser.Bei der Stosslade habe ich diese beiden als Vorlage genommen:
Michas Holzblog: Projektvorstellung - Stoßlade mit drei versch. Anschlägen
holzprojekte: Stoßlade
Der 45 Grad-Anschlag (als donkey-ear) kommt dann bald noch.
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