joern81
Gäste
...und wenn du bereits an dem Punkt angekommen bist, gib Dir nen Ruck und hol Dir die Of1400! Das wirst du sehr wahrscheinlich nie bereuen - höchstens einmal an der Kasse
Welche Oberfräse zum einsteigen
- Ersteller TomWi
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- einsteigen oberfräse
dew-tool
ww-robinie
Hallo Tom
Ich selbst habe seit geraumer Zeit eine DW 615 von Dewalt früher Mof 96 von Elu ich habe den Kauf bis jetzt auch nicht bereut.
Sie macht genau das was sie soll und das für meine Zwecke gut.
Sie liegt auch Preislich unter deinen Limit was man ja für Fräser wieder ausgeben kann.
Das Zuberhör ist zwar nicht so umfangreich wie bei Festool aber meiner Meinung nach ausreichend.
Gruß Jürgen
Ich selbst habe seit geraumer Zeit eine DW 615 von Dewalt früher Mof 96 von Elu ich habe den Kauf bis jetzt auch nicht bereut.
Sie macht genau das was sie soll und das für meine Zwecke gut.
Sie liegt auch Preislich unter deinen Limit was man ja für Fräser wieder ausgeben kann.
Das Zuberhör ist zwar nicht so umfangreich wie bei Festool aber meiner Meinung nach ausreichend.
Gruß Jürgen
Kadara
ww-ahorn
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Ich schließ mich da joern81 an,
nimm gleich die größere.
An der ist vieles besser gelöst wie an der kleinen.
-Fräserwechsel mit Ratschfunktion
-Kopierhülsenmontage einfacher
-beidseitige Klemmung
-12mm Aufname
Und sie hat einfach mehr Dampf bei größeren Fräsern.
Grade wenn du sowieso vor hast nen Frästisch zu bauen macht sich das bemerkbar.
nimm gleich die größere.
An der ist vieles besser gelöst wie an der kleinen.
-Fräserwechsel mit Ratschfunktion
-Kopierhülsenmontage einfacher
-beidseitige Klemmung
-12mm Aufname
Und sie hat einfach mehr Dampf bei größeren Fräsern.
Grade wenn du sowieso vor hast nen Frästisch zu bauen macht sich das bemerkbar.
Mensch macht mir den Mund nicht so wässrig ... sonst ist es nur noch 'ne Frage der Zeit bis meine Unvernunft über meinen Geldbeutel siegt
genau ... das sind auch genau die Punkte, die mich bei meiner 1010 langsam nerven. Ich finde den Mehrpreis der 1400er für das mehr an Leistung wirklich sehr ok.
Was ich nicht einschätzen kann ist, inwieweit die 1400er unhandlicher ist. Die 1010 ist in der Hinsicht wirklich genial.
genau ... das sind auch genau die Punkte, die mich bei meiner 1010 langsam nerven. Ich finde den Mehrpreis der 1400er für das mehr an Leistung wirklich sehr ok.
Was ich nicht einschätzen kann ist, inwieweit die 1400er unhandlicher ist. Die 1010 ist in der Hinsicht wirklich genial.
Kadara
ww-ahorn
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Ich kann nicht abschätzen wie groß der Unterschied ist, da ich nur die 1400er hab.
Aber die ist schon handlich finde ich.
Hatte vorher ne grüne Bosch und davor glaub 3 20€ Geräte.
Und die 1400er ist von allen die ich hatte die handlichste.
Aber es geht hier ja auch nicht um dich, sondern um Tom.
Wenn du dich ja angesprochen fühlst mußt du das auch mit deinem Geldbeutel selbst klären.
Aber die ist schon handlich finde ich.
Hatte vorher ne grüne Bosch und davor glaub 3 20€ Geräte
.Und die 1400er ist von allen die ich hatte die handlichste.
Aber es geht hier ja auch nicht um dich, sondern um Tom.
Wenn du dich ja angesprochen fühlst mußt du das auch mit deinem Geldbeutel selbst klären
.Jyge
ww-buche
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Ich kann es auch nicht so vergleichen weil ich mit 1400 nie gefräst habe. Gewicht von 1010 ist 2.7 kg, 1400 ist 4.5 kg - gleichzeitig muss das Gewicht nicht unbedingt ein Nachteil sein, lässt sich vielleicht weniger schubsen wenn man an die Schablone fräst oder sonstige Rückschläge vorkommen...Von Griffen, Ergonomie oder Handhabung sitzen beide sicherlich gut im Hand wenn man auf Pistolgriff steht.
Snekker
ww-robinie
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Beste Oberfräse
Hallo mein lieber ich gehe mal davon aus das du kein Geld zu verschenken hast
also Finger Weg von Festo Bosch etc. Kauf dir eine von Triton alles andere ist endweder zu Teuer oder viel zu empfindlich wie Festo. Wen es um Oberfräsen geht orientiere dich am Amerikanischen Markt die sind da führend. Kauf dir keine
Oberfräse mit 6mm oder 8mm Spannhals 12mm oder 1/2Inch sollte deine Wahl sein gib bei Google Triton Router ein und du wirst finden was du brauchst.
Hallo mein lieber ich gehe mal davon aus das du kein Geld zu verschenken hast
also Finger Weg von Festo Bosch etc. Kauf dir eine von Triton alles andere ist endweder zu Teuer oder viel zu empfindlich wie Festo. Wen es um Oberfräsen geht orientiere dich am Amerikanischen Markt die sind da führend. Kauf dir keine
Oberfräse mit 6mm oder 8mm Spannhals 12mm oder 1/2Inch sollte deine Wahl sein gib bei Google Triton Router ein und du wirst finden was du brauchst.
narrhallamarsch
ww-robinie
selten so einen schwachsinn gelesen.
tausende schreiner und andere leute haben also schrott, wenn sie bosch und festool verwenden. gerade die profis sollten es schon besser wissen.
triton ist selbst im stammland usa keine große nummer am dortigen markt, das soll nicht heißen, dass die fräsen mist sind, aber im bausch und bogen alles andere zu verdammen, zeugt nicht unbedingt von fachwissen.
von dewalt, die die elu fräsen mittlerweile seit jahren bauen mal ganz zu schweigen.
Hallo mein lieber Snekker,
kauf doch die ganze Zeit Ami-Produkte. Bis die deutschen Hersteller pleite sind. Dann kommt die erste Preisanpassung und wenn die Inflationsrate so weitergeht, wie im Moment, dann werden deine heißgeliebten Ami-Maschinen hier gar nicht mehr bezahlbar sein.
Ich plädiere nicht dafür, jedes in Deutschland hergestellte Produkt ungeachtet des Preises oder der Qualität zu kaufen aber Festool und Bosch gelten auch in den USA als Premium-Marken.
Gruß
daywalker
kauf doch die ganze Zeit Ami-Produkte. Bis die deutschen Hersteller pleite sind. Dann kommt die erste Preisanpassung und wenn die Inflationsrate so weitergeht, wie im Moment, dann werden deine heißgeliebten Ami-Maschinen hier gar nicht mehr bezahlbar sein.
Ich plädiere nicht dafür, jedes in Deutschland hergestellte Produkt ungeachtet des Preises oder der Qualität zu kaufen aber Festool und Bosch gelten auch in den USA als Premium-Marken.
Gruß
daywalker
michaelhild
ww-robinie
narrhallamarsch
ww-robinie
Ruhig Brauner, nicht aufregen.
mhmmm michael....und das von dir?
ist doch wahr...
Hallo,
schaut einfach mal welchen Ort der Kollege angegeben hat, Trondheim in Norwegen!
Es kann durchaus so sein das dort deutsche/europ. Elektrowerkzeuge keine besonders große Rolle spielen, zumal m.W. keine Elektrowerkzeuge in Norwegen produziert werden, bis auf die Stationär-Kreissägen von Gjerde ist mir kein weiterer Anbieter von dort bekannt.
Zudem ist die Zweitsprache im Land faktisch englisch, was liegt da näher als sich entsprechende Lektüre zu besorgen und dort wird wohl hauptsächlich auf DeWalt, Milwaukee und Porter-Cable .... hingewiesen.
Festool erscheint in dem Zusammenhang erstmal sehr teuer.
Was, unabhängig vom Kollegen aus Trondheim, auffällt, mit welcher Vehements einem Einsteiger eine Oberfräse von Festool nahegelegt wird.
Und dann gleich eine 1400er, das ist schon übertrieben.
Eine Maschine mit 8mm Spannzange sollte einige Jahre reichen.
Gruß Dietrich
schaut einfach mal welchen Ort der Kollege angegeben hat, Trondheim in Norwegen!
Es kann durchaus so sein das dort deutsche/europ. Elektrowerkzeuge keine besonders große Rolle spielen, zumal m.W. keine Elektrowerkzeuge in Norwegen produziert werden, bis auf die Stationär-Kreissägen von Gjerde ist mir kein weiterer Anbieter von dort bekannt.
Zudem ist die Zweitsprache im Land faktisch englisch, was liegt da näher als sich entsprechende Lektüre zu besorgen und dort wird wohl hauptsächlich auf DeWalt, Milwaukee und Porter-Cable .... hingewiesen.
Festool erscheint in dem Zusammenhang erstmal sehr teuer.
Was, unabhängig vom Kollegen aus Trondheim, auffällt, mit welcher Vehements einem Einsteiger eine Oberfräse von Festool nahegelegt wird.
Und dann gleich eine 1400er, das ist schon übertrieben.
Eine Maschine mit 8mm Spannzange sollte einige Jahre reichen.
Gruß Dietrich
Bei einem oberflächlichen Überfliegen des Threads, habe ich folgende Empfehlungen festgehalten:
Bosch grün 1x
Bosch blau 2x
Festool 6x
Trend 1x
Perles 2x
Metabo 4x
Einhell 2x
Triton 1x
DeWalt 1x
Bei dieser Vielfalt ist der Fragende so schlau wie vorher. Festool ist nur geringfügig in Überzahl. Wie man leicht erkennen müsste, war mein etwas emotional geratener Beitrag keine Empfehlung an TomWi, sondern eine Reaktion auf eine etwas zu plakative Aussage.
Gruß
daywalker
dew-tool
ww-robinie
Hallo Leute
Liegt es denn nicht immer irgendwie an einen selbst ob man den einen oder den anderen Hersteller verwendet?
Ein jeder von uns hat doch irgendwie seinen eigenen lieblings Hersteller .
Aber man kann doch mit fast allen guten Herstellern ordentliche Ergebnisse erziehlen. Es liegt doch auch oft an einen selbst ob manche Sachen gelingen oder auch nicht. Eine gute Maschine macht auch nicht immer auch einen guten Handwerker. Für manche Sachen muß man sich auch mal was einfallen lassen.
Aber macht es dies nicht gerade erst unser Hobby aus ?
Ich liebe auch gutes Werkzeug aber irgendwann kommt man halt auch an seine Finanziellen Grenzen. Das ist halt mal so.
Ich wünsche auch weiterhin allen Beteiligten ein gutes Gelingen und verletzungsfreies Arbeiten.
Gruß Jürgen
Liegt es denn nicht immer irgendwie an einen selbst ob man den einen oder den anderen Hersteller verwendet?
Ein jeder von uns hat doch irgendwie seinen eigenen lieblings Hersteller .
Aber man kann doch mit fast allen guten Herstellern ordentliche Ergebnisse erziehlen. Es liegt doch auch oft an einen selbst ob manche Sachen gelingen oder auch nicht. Eine gute Maschine macht auch nicht immer auch einen guten Handwerker. Für manche Sachen muß man sich auch mal was einfallen lassen.
Aber macht es dies nicht gerade erst unser Hobby aus ?
Ich liebe auch gutes Werkzeug aber irgendwann kommt man halt auch an seine Finanziellen Grenzen. Das ist halt mal so.
Ich wünsche auch weiterhin allen Beteiligten ein gutes Gelingen und verletzungsfreies Arbeiten.
Gruß Jürgen
Tommy1961
ww-ulme
Also zu den Postings von Snekker sag ich nur:
"Don´t feed the troll."
In dem einen haut er auf die dummen Amis, die net viel, bis nix, zustande bringen.
In anderen empfiehlt er, doch besser gleich bei denen zu kaufen und
vor dem Zoll muß man keine Angst haben, denn er hat nie welchen gezahlt.
Also, wenn er wirklich aus Trondheim is, toll das er weiß, wie der Deutsche Zoll reagiert.
Ich kann nur sagen, in den letzten Jahren, ist der Zoll ist schon recht genau bei
Amerika Importen, denn die wissen auch wie der Wechselkurs steht.
Sorry, wenn ich nun O.T. geworden bin, oder Snekker unrecht tute, nun aber zurück zu dem Thema.
Ich habe zur Zeit eine grüne Bosch POF 1400, zum wieder dran gewöhnen ans
Holzwerken.
Okay, es net die Mittel- oder gar Oberklasse der OF´s, hat aber meine Aufgaben
bis jetzt gut erfüllt.
Gruß Tommy
"Don´t feed the troll."
In dem einen haut er auf die dummen Amis, die net viel, bis nix, zustande bringen.
In anderen empfiehlt er, doch besser gleich bei denen zu kaufen und
vor dem Zoll muß man keine Angst haben, denn er hat nie welchen gezahlt.
Also, wenn er wirklich aus Trondheim is, toll das er weiß, wie der Deutsche Zoll reagiert.
Ich kann nur sagen, in den letzten Jahren, ist der Zoll ist schon recht genau bei
Amerika Importen, denn die wissen auch wie der Wechselkurs steht.
Sorry, wenn ich nun O.T. geworden bin, oder Snekker unrecht tute, nun aber zurück zu dem Thema.
Ich habe zur Zeit eine grüne Bosch POF 1400, zum wieder dran gewöhnen ans
Holzwerken.
Okay, es net die Mittel- oder gar Oberklasse der OF´s, hat aber meine Aufgaben
bis jetzt gut erfüllt.
Gruß Tommy
joern81
Gäste
...und ich möchte bemerken, dass ich ihm die Festool 1400 erst empfohlen hab, als bereits seine Wahl auf den Hersteller gefallen ist.
Und das geschah dann auch aus Überzeugung.
Prinzipiell ists aber völlig richtig anzumerken, dass man mit gutem Werkzeug egal welcher Marke immer das gleiche Ergebnis erzielen kann.
Und das geschah dann auch aus Überzeugung.
Prinzipiell ists aber völlig richtig anzumerken, dass man mit gutem Werkzeug egal welcher Marke immer das gleiche Ergebnis erzielen kann.
Snekker
ww-robinie
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- 2. Dezember 2012
- Beiträge
- 1.754
An meine Kritiker
Es geht hier darum jemandem eine Oberfräse zu empfehlen die zum einen sein Preislimit nicht übersteigt un d zum anderen kein Mist ist. Ich bin mir durchaus bewust das es bessere gibt die haben aber alle den einen oder anderen Nachteil
manchmal ist es nur der Preis manchmal gibt es das gute stück auch nur für 110Volt. Dewalt ist übrigens der Käufer von Elu. Die bauen keine schlechten Oberfräsen nur zu Teuer.Was Festo betrifft ich weiß das tausende darauf schwören ich war selbst einer von denen und habe mich mit der Elektronik herumgequält Mit dem Deutschen Zoll kenne ich mich sehr wohl aus ich bin Deutscher Staatsbürger und lebe zur Zeit in Trondheim. Ich Importiere alles Werkzeug über Deutschland geht einfach schneller. Von USA nach Trondheim braucht ein Paket häufig 4 Wochen und dann kommen da noch 28% Mehrwertssteuer darauf der Norwegisch Zoll schläft nicht. Von USA nach Deutschland braucht ein Paket meist 5 Tage der Deutsche Zoll verlangt keine Mehrwertsteuer und von Deutschland nach Trondheim geht das Paket als vom EU-Binnenland nicht durch den Zoll in Norwegen. Auf die Frage nach der besten Oberfräse am Markt würde ich antworten die kommt von Porter Cabel (nur 110 Volt) nicht für den Europäischen Markt besimmt
Es geht hier darum jemandem eine Oberfräse zu empfehlen die zum einen sein Preislimit nicht übersteigt un d zum anderen kein Mist ist. Ich bin mir durchaus bewust das es bessere gibt die haben aber alle den einen oder anderen Nachteil
manchmal ist es nur der Preis manchmal gibt es das gute stück auch nur für 110Volt. Dewalt ist übrigens der Käufer von Elu. Die bauen keine schlechten Oberfräsen nur zu Teuer.Was Festo betrifft ich weiß das tausende darauf schwören ich war selbst einer von denen und habe mich mit der Elektronik herumgequält Mit dem Deutschen Zoll kenne ich mich sehr wohl aus ich bin Deutscher Staatsbürger und lebe zur Zeit in Trondheim. Ich Importiere alles Werkzeug über Deutschland geht einfach schneller. Von USA nach Trondheim braucht ein Paket häufig 4 Wochen und dann kommen da noch 28% Mehrwertssteuer darauf der Norwegisch Zoll schläft nicht. Von USA nach Deutschland braucht ein Paket meist 5 Tage der Deutsche Zoll verlangt keine Mehrwertsteuer und von Deutschland nach Trondheim geht das Paket als vom EU-Binnenland nicht durch den Zoll in Norwegen. Auf die Frage nach der besten Oberfräse am Markt würde ich antworten die kommt von Porter Cabel (nur 110 Volt) nicht für den Europäischen Markt besimmt
Snekker
ww-robinie
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Ich finde es wirklich lustig wie Deutscher Michel sein Heimwerkerwerkzeug verteidigt. Spielt ruhig weiter mit euren 6 und 8mm Fräsern. Wenn ihr mal richtige Oberfräsen bei der Arbeit sehen wollt dan Googelt nach Legacy Woodworking. Wenn ihr das auch mit einer 8mm Oberfräse hinkriegt Ziehe ich meinen Hut vor euch. Seht euch das Video an und lasst euch von der Bildergalleie beeindrucken. Ich war beeindruckt und dafür braucht es einiges.
Kadara
ww-ahorn
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- 4. Dezember 2012
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Klar kann man mal pech haben mit einem Werkzeug. Aber wie viele Festools hast du denn abrauchen sehen, daß du zu dem Schluß kommst?
Wenn dem so wäre, dann würden sicher viele der Firma untreu werden, denn andere haben auch gute Fräsen.
Und es geht hier sicher nicht darum welche Fräse den meisten Dampf hat, denn für gute Ergebnisse brauchts know how beim arbeiten und eine Fräse, die das nötige zubehör mitbringt um seine Ideen umzusetzen. Bzw genug bereitschaft alle Hilfsmittelchen selbst zu bauen, was aber auch zu brauchbaren Ergebnissen führen kann.
Und das geht in den meisten Fällen auch mit 8mm Fräsern. Von 6mm wollen hier denke ich die wenigsten was wissen.
Und was den Preisrahmen angeht, den hat der Threadstarter selbst erhöht, da hat ihm keiner zu geraten.
Empfohlen hat man ihm nur sachen in seinem Preisrahmen, oder mal knapp drüber.
Jeder muß ja letztendlich selbst wissen was er bereit ist für Werkzeug auszugeben.
Und wieso muß ein Anfänger in der Materie denn zwingend auch ne Einsteigerfräse kaufen?
Wenn er Sie später nicht nutzt kann er sie für gutes Geld wieder verkaufen. Wenn er sich aber reinfuchst hat er ein Werkzeug mit dem er zufrieden arbeiten kann und muß sich nicht ständig mit dem Gedanken plagen daß er doch damals ein paar Euro hätte drauf packen sollen. Oder gar ne neue Fräse kaufen.
Ich glaube nicht daß ich aus meinen 3 ultra billig Fräsen oder der POF1200 irgendeinen Mehrwert erfahren habe.
War eben mein Preisrahmen den ich aktuell zur Verfügung hatte. Und somit hab ich eben nicht 2, sondern mittlerweile 5 mal gekauft.
Gruß Falko
Wenn dem so wäre, dann würden sicher viele der Firma untreu werden, denn andere haben auch gute Fräsen.
Und es geht hier sicher nicht darum welche Fräse den meisten Dampf hat, denn für gute Ergebnisse brauchts know how beim arbeiten und eine Fräse, die das nötige zubehör mitbringt um seine Ideen umzusetzen. Bzw genug bereitschaft alle Hilfsmittelchen selbst zu bauen, was aber auch zu brauchbaren Ergebnissen führen kann.
Und das geht in den meisten Fällen auch mit 8mm Fräsern. Von 6mm wollen hier denke ich die wenigsten was wissen.
Und was den Preisrahmen angeht, den hat der Threadstarter selbst erhöht, da hat ihm keiner zu geraten.
Empfohlen hat man ihm nur sachen in seinem Preisrahmen, oder mal knapp drüber.
Jeder muß ja letztendlich selbst wissen was er bereit ist für Werkzeug auszugeben.
Und wieso muß ein Anfänger in der Materie denn zwingend auch ne Einsteigerfräse kaufen?
Wenn er Sie später nicht nutzt kann er sie für gutes Geld wieder verkaufen. Wenn er sich aber reinfuchst hat er ein Werkzeug mit dem er zufrieden arbeiten kann und muß sich nicht ständig mit dem Gedanken plagen daß er doch damals ein paar Euro hätte drauf packen sollen. Oder gar ne neue Fräse kaufen.
Ich glaube nicht daß ich aus meinen 3 ultra billig Fräsen oder der POF1200 irgendeinen Mehrwert erfahren habe.
War eben mein Preisrahmen den ich aktuell zur Verfügung hatte. Und somit hab ich eben nicht 2, sondern mittlerweile 5 mal gekauft.
Gruß Falko
Snekker
ww-robinie
- Registriert
- 2. Dezember 2012
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- 1.754
Information ist alles!
1. Ist die billigste Festo Oberfräse etwa so teuer wie das stärkste Modell von Triton
2. Ich würde mein Geld lieber in Quallitäts Fräsern anlegen
3. Die meisten Leute die ich Kenne kommen Früher oder Später auf die Idee die Oberfräse
in einen Tisch zu montieren. die Triton hat dan eine von oben zugängliche Feineinstellung
die Festo auch???
4. Triton ist zwar in Deutschland relativ unbekannt im Rest der Welt aber nicht. Dort wird
Triton als Quallitätsprodukt geschätzt.
Mein Fazit als professioneller Treppenbauer Festo hat zwar in Deutschland einen guten Namen ist aber zu Teuer. Bei Triton reichts auch noch für Orange Tools Fräser
1. Ist die billigste Festo Oberfräse etwa so teuer wie das stärkste Modell von Triton
2. Ich würde mein Geld lieber in Quallitäts Fräsern anlegen
3. Die meisten Leute die ich Kenne kommen Früher oder Später auf die Idee die Oberfräse
in einen Tisch zu montieren. die Triton hat dan eine von oben zugängliche Feineinstellung
die Festo auch???
4. Triton ist zwar in Deutschland relativ unbekannt im Rest der Welt aber nicht. Dort wird
Triton als Quallitätsprodukt geschätzt.
Mein Fazit als professioneller Treppenbauer Festo hat zwar in Deutschland einen guten Namen ist aber zu Teuer. Bei Triton reichts auch noch für Orange Tools Fräser
Hallo,
meines Wissens in Australien.
Aber man kann auch die Kirche im Dorf lassen, wir sind hier in "D" gesegnet mit vielen Elektrowerkzeugen um die uns große Teile der Welt beneiden. Es muß doch nicht alles um die halbe Welt gekarrt werden.
Gerade Holzwerker könnten sich Nachhaltigkeit auf ihre Fahnen schreiben, würde ihnen gut stehen.
Bei all den tollen Produkten die via Internet unser Interesse wecken, wäre ein Gedanke an Garantie, Reparatur und Ersatzteilverfügbarkeit wichtig.
Gruß Dietrich
meines Wissens in Australien.
Aber man kann auch die Kirche im Dorf lassen, wir sind hier in "D" gesegnet mit vielen Elektrowerkzeugen um die uns große Teile der Welt beneiden. Es muß doch nicht alles um die halbe Welt gekarrt werden.
Gerade Holzwerker könnten sich Nachhaltigkeit auf ihre Fahnen schreiben, würde ihnen gut stehen.
Bei all den tollen Produkten die via Internet unser Interesse wecken, wäre ein Gedanke an Garantie, Reparatur und Ersatzteilverfügbarkeit wichtig.
Gruß Dietrich
Wenn ich ne Fräse in nen Tisch baue, kann es schon ein Billigmodell sein was einfach geug Leistung hat, aber dann will ich nicht immer ein und ausbauen müssen und werd wohl bei zwei Fräsen landen! Gibts bei Triton nur Zöllige Spannzangen, wäre ja nicht so toll wenn man mal schnell nen Fräser braucht. Wie sieht es mit dem Hubweg aus hab da nichts gesehen auf deren Seite. Hat man wenigstens drei Jahre Garantie?
Ich find die nicht wirklich ansprechend aber muß ja jeder selber wissen
Gruß Heiko
Ich find die nicht wirklich ansprechend aber muß ja jeder selber wissen
Gruß Heiko
michaelhild
ww-robinie
Alle drei Klassen 59mm.
