welche Holzart Staub am wenigsten "schädlich"

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Hi zusammen,

also schädlich ist vielleicht das falsche Wort aber: es ist bekannt das z.B. Eiche und Buche Stäube als wahrscheinlich Krebserregend eingestuft werden. Gibt es eine Holzart wo das am wenigsten der Fall ist? Eventuell Tanne Fichte / Kiefer?

MDF ist wohl wegen dem hohen Staubvolumen und dem Kleber überhaupt nix....

Hintergrund: Zum Werkeln in einer großen Kindergruppe und um kritischen Fragen der Eltern vorzutreten

Professionelle Staubabsaugung natürlich vorhanden!
 

yoghurt

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Hallo,
nimm Kiefer. Die riecht so, wie die meisten Menschen denken, dass Holz riechen muss. Das bedeutet schon weniger Fragen. Über schädliche Eigenschaften ist mir nichts bekannt. Das Holz ist weder zu hart noch zu weich in der Bearbeitung und preiswert.

Das zu viel Staub in der Atemluft immer schlecht ist, ist wohl klar. Da kommt es dann auch nicht darauf an, ob Gips, Mehl oder eben Kiefer.
 

carsten

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Hallo

kenne tatsächlich einen Fall in dem jdm auf den intensiven Kieferngeruch mit Atembeschwerden reagiert hat.
Komplett ohne Harz wäre Tanne. Aber als nur Tannenholz eher selten im Angebot. Für den örtlichen Kindergarten haben wir immer mal wieder Kiefer aber auch Buche, Ahorn und Fichte, Sperrholz und auch MDF zugeschnitten.
 

blueball

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Am ungefährlichsten ist der Staub, den man vermieden hat. Stäube sind im allgemeinen nicht gut, wurde ja schon gesagt.
 

WinfriedM

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Wirklich belastbare Studien gibts dazu leider nicht. Es ist nicht mal gesichert, ob Buche und Eiche überhaupt kritischer sind, als andere Hölzer. Studien, die Eiche eine Krebsgefährdung unterstellt haben, hatten methodische Mängel, weil die untersuchten Stäube auch irgendwie anders kontaminiert waren.

Hab mal gegoogelt, hier ein interessanter Artikel dazu:
https://www.bm-online.de/wissen/werkstattpraxis-fuhrpark/holzstaub-weniger-ist-mehr/

Bei Kiefer weiß man zumindest: Sie enthält Harze und damit auch allergene Stoffe wie man sie aus Kolophonium oder Terpentin kennt, beides gut erforscht. Wobei gerade den Harzgeruch viele auch sehr angenehm empfinden. Nadelhölzer ohne Harz dürften wohl besser abschneiden, was das allergene Risiko angeht.
 

seschmi

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Eiche und Buche sind als krebserregend eingestuft (ohne „wahrscheinlich“), alle anderen Holzarten eine Risikoklasse niedriger. Es gibt aber keine aussagekräftigen Studien zu den verschiedenen Holzarten, was kein Wunder ist - so ein Krebs tritt üblicherweise nach 20-30 Jahren Exposition auf, und welcher Schreiner kann schon sagen, was er in 20 Jahren Berufsleben verarbeitet hat. Andererseits hängt das Krebsrisiko praktisch immer von der Menge und Dauer ab - einmal zuschauen ist natürlich ganz was anderes als 50 Jahre 40 Stunden pro Woche schreinern.

Bei den Allergien sind vor allem Tropenhölzer kritisch, vielleicht auch stark harzige Hölzer wie Lärche oder Kiefer.

Objektiv betrachtet würde ich das aber alles als völlig unkritisch sehen: Von einmal beim Sägen zuschauen kriegt keiner Krebs, und wenn jemand vom Harzgeruch Schnupfen oder Asthma kriegt, geht das auch rasch wieder weg, wenn die Exposition aufhört (frische Luft hilft). Im Endeffekt geht es also nur um Psychologie.

Ich würde halt ein Weichholz nehmen, was nicht so stark riecht, also Fi/Ta.

Was wollt ihr eigentlich mit den Kindern machen? Die werden ja nicht an der Formatkreissäge sägen?
 

Vaultdoor

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Zum Werkeln in einer großen Kindergruppe und um kritischen Fragen der Eltern vorzutreten

Naja ihr werdet ja mit den Kurzen nicht gleich an der FKS Kiefernbohlen auftrennen, oder? Ich denke, da wird eher mit Laubsägen, Raspeln/Feilen, dem Handbohrer (das Ding ohne Motor meine ich) und mal einem Blättchen Schleifpapier hantiert. Will sagen: Die Staubbelastung dürfte minimal sein. Die Helikoptereltern wirst du natürlich auch mit der Kiefern-Argumentation nicht los, aber das liegt in der Natur der Sache :emoji_slight_smile:

Viele Grüße

Maik
 

seschmi

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Wirklich belastbare Studien gibts dazu leider nicht.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Dass Holzstaub bei dauernder Belastung Krebs verursacht, ist gesichert. Adenokarzinome der Nasenschleimhaut kommen bei Personen ohne berufliche Belastung fast nicht vor. Deshalb erkennt die BG das ja auch als Berufskrankheit an. Das machen sie ja sonst bei teuren Krankheiten nur sehr ungern.

Winfried hat aber recht: Was genau den Krebs verursacht, ist unklar. Schreiner haben ja immer eine Mischung von Belastungen (Staub verschiedener Hölzer, Lacke, um nicht von dem Schrott zu reden, der in Spanplatten verarbeitet wird). Um das zu klären, bräuchte man ja eine große Zahl Personen, die nur Eiche verarbeitet haben, und zum Vergleich eine zweite Gruppe, die nur Fichte verarbeitet hat usw.. Das wird sich nicht finden lassen. Zu hoffen ist ja, dass die berufsbedingten Krebserkrankungen bei Schreinern sowieso mit den strengeren Anforderungen zur Absaugung in den nächsten Jahren zurückgehen oder sogar verschwinden.

Bei krebserzeugenden Substanzen ist aber in der Regel die Gesamtbelastung über viele Jahre relevant - einmal durch eine Schreinerei laufen ist da komplett irrelevant.

Wie gesagt: In diesem konkreten Fall ein rein psychologisches Problem, deshalb etwas nehmen, was nicht stark riecht und natürlich aussieht.

Jemand, der beruflich jeden Tag Holz zerspant, sollte das Thema Holzstaub aber auf jeden Fall ernst nehmen.
 

WinfriedM

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Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Dass Holzstaub bei dauernder Belastung Krebs verursacht, ist gesichert.

Kommt drauf an, wie man es auslegt. Der eigentliche Holzstaub war es ja gerade nicht, der Krebs verursacht. Zitat aus dem Artikel oben:

"Die Frage, ob Holzstaub Krebs erregend ist, wurde in den letzten zwanzig Jahren in Deutschland kontrovers diskutiert. Die Antwort lautet: Nein. Wissenschaftlich anerkannte Ergebnisse von Langzeitversuchen des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg haben gezeigt, dass von reinem Holzstaub keine Krebsgefährdung ausgeht. Stellt sich die Frage: Wie kam es zu der weitläufigen Meinung, dass einige Holzarten krebserregend sind?"

(https://www.bm-online.de/wissen/werkstattpraxis-fuhrpark/holzstaub-weniger-ist-mehr/)

Den Rest kann man dort nachlesen.

Aufgrund methodischer Fehler wurde Holzstaub von Eiche und Buche als krebserregend eingestuft.

Trotzdem würde ich aber sagen: Jede Form von Staub sollte nicht eingeatmet wreden. Es gibt nicht nur Krebs, es gibt viele weitere Lungenerkrankungen, die aufgrund von Staub entstehen können.
 

uli2003

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Staub ist nicht gleich Staub - Größere Späne wie Sägespäne werden von der Luft gar nicht mitgetragen. Schleifstaub ist da schon eher kritisch.
 

BigFossy

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Staub ist nicht gleich Staub - Größere Späne wie Sägespäne werden von der Luft gar nicht mitgetragen. Schleifstaub ist da schon eher kritisch.
Wenn ich mit meinem großen (4Jahre) was baue dann genau aus obigem Grund:
- was immer möglich wird von Hand gesägt
- dann von Hand gehobelt oder meist geraspelt
- und dann von Hand geschliffen (hier ist die Ausdauer meist so gering und seine Ansprüche an die Oberfläche auch - das ist dann wahrscheinlich immer noch für gesünder als z.b. in Stuttgart zu leben...)

So fallen immer möglichst große Partikel an die sich auch schnell absetzen und das Arbeiten von Hand wirbelt deutlich weniger Staub auf.

Buche/Eiche meide ich vor allem weil es schwerer zu bearbeiten ist als Kiefer/Fichte,...

Viele Grüße
Johannes
 

wasmachen

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Wenn ich mit meinem großen (4Jahre) was baue dann genau aus obigem Grund:
- was immer möglich wird von Hand gesägt
- dann von Hand gehobelt oder meist geraspelt
- und dann von Hand geschliffen (hier ist die Ausdauer meist so gering und seine Ansprüche an die Oberfläche auch - das ist dann wahrscheinlich immer noch für gesünder als z.b. in Stuttgart zu leben...)

So fallen immer möglichst große Partikel an die sich auch schnell absetzen und das Arbeiten von Hand wirbelt deutlich weniger Staub auf.

Buche/Eiche meide ich vor allem weil es schwerer zu bearbeiten ist als Kiefer/Fichte,...

Viele Grüße
Johannes

Sers,
Ich denke wir sind hier im Profiforum. Insofern wird hier kaum der Ersatz von Maschinen durch Handwerkzeig zur Debatte stehen, ebensowenig die Kinderarbeit.

MMn wurden die Fakten zu dem Thema eh schon sehr ausschweifend erläutert. Schließlich obliegt die Bestellung und Verarbeitung ja dem Kiga..... dem Tischler hier vll eher die Hinweis- oder Auskunftpflicht.

Man kann auch alles etwas übertreiben, Sorry:emoji_thinking:
 

seschmi

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:emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile:
"Die Frage, ob Holzstaub Krebs erregend ist, wurde in den letzten zwanzig Jahren in Deutschland kontrovers diskutiert. Die Antwort lautet: Nein.

Das schweift zwar jetzt weit vom Original-Thema ab, ist aber ein Holz-Thema und interessiert ja den einen oder anderen doch. Außerdem zufällig ein Thema, bei dem ich Profi bin.

Grundsätzlich ist das Wort „verursacht Krebs“ schonmal falsch, jedenfalls nicht in dem Sinne zu verstehen, wie ein Balken, der auf den Finger fällt, einen gebrochenen Finger verursacht.

Jedes Mal, wenn sich eine Zelle in Deinem Körper teilt, werden die gesamten Gene, also 3 Milliarden Buchstaben, kopiert. Dabei passieren Fehler (Mutationen). Jede Minute. Wenn ganz bestimmte Fehler in einer Zelle zusammenkommen, entsteht Krebs. Krebs wird also durch Kopierfehler verursacht, nicht durch Staub.

Jetzt gibt es Einflüsse, die die Fehlerquote beim Kopieren erhöhen, und damit das Risiko. Dazu zählt UV-Licht, Röntgenstrahlung, Zigarettenrauch und vieles andere. Letztlich ändert sich aber nur die Wahrscheinlichkeit, man kann immer Glück oder Pech haben (Beispiel Helmut Schmidt).
Selbst wenn man auf alle Risiken verzichtet (nur Karotten, kein Sex, und auch sonst wenig Spaß), kann man Krebs kriegen, vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit immer noch ca. 20 Prozent auf’s ganze Leben gerechnet. Letztlich muss also jeder selbst entscheiden, welche Risiken er eingeht und welche nicht. Grillen ist zB ein Risikofaktor, auf den ich nicht verzichten möchte.

Um solche Entscheidungen zu erleichtern, gibt man das relative Risiko an, also wieviel höher das Risiko mit Risikofaktor ist gegenüber ohne.

Dabei ist aber immer noch zu beachten, wie hoch das absolute Risiko ist: Wenn einige Studien finden, dass Schreiner ein 24-fach erhöhtes Risiko für Krebs der Nasenschleimhaut haben, klingt das erstmal sehr viel. Wenn das aber nur einer von 10.000 ist, ist es eher wenig im Vergleich zu anderen Lebensrisiken, wie Herz-Kreislauferkrankungen oder andere Krebsarten.

Wenn man nun wissen will, wie das relative Risiko ist, ist es sinnvoll, bei Medline eine Metaanalyse zu suchen - das ist eine Auswertung einer großen Zahl von Studien. Googlen hilft da nur bedingt, nicht alles, was google findet, ist auch wahr, während bei Medline nur Zeitschriften erfasst werden, die zumindest gewissen Qualitätsstandards genügen.

Da findet sich zB dies:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4339645/

Wenn Du runterscrollst, findest Du die Forrest-Plots der ausgewerteten Studien. Die zu erklären, führt jetzt hier zu weit (gerne per PN), aber man sieht, dass die meisten schon ein erhöhtes Risiko für Holzstaub sehen.

Das sagt aber erstmal nur, dass das Risiko, einen Krebs der Nasenschleimhaut zu bekommen, bei beruflich Holzstaub-exponierten erhöht ist, laut diesem Artikel um den Faktor 6. Das sagt erstmal nichts über den Mechanismus, es kann auch ein Faktor sein, der üblicherweise zusammen mit Holzstaub auftritt, wie Beize. Allerdings stammen die Daten aus unterschiedlichen Berufsgruppen, zB. Sägewerker beizen ja eher nicht, denke ich.

Faktor 6 klingt erstmal viel, man muss aber bedenken, dass solche Tumoren sehr selten sind - ich kann mich nicht erinnern, schonmal einen gesehen zu haben. In absolutem Risiko sind das eher 3 Fälle pro 100.000 (0,5 in der „Normalbevölkerung“) Das muss man dann im Verhältnis zu anderen Risiken im Leben sehen, wie Verkehrsunfälle. Der Weg zur Montage ist für den Schreiner vermutlich schon gefährlicher.

Dennoch ist natürlich jeder Fall ein Fall zu viel, und bei einigen Hunderttausend Schreinern trifft es halt doch einige. Deshalb gibt es ja entsprechende Richtlinien der Berufsgenossenschaften, und es ist auch sinnvoll, die einzuhalten.

Hat aber, wie erwähnt, mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun. Ich gehe davon aus, dass der Betrieb BG-konform ausgestattet ist, dann wird da sowieso wenig Staub freiwerden. Und alle Risikoberechnungen gelten ja für ein gesamtes Arbeitsleben, einmal etwas Staub einatmen erhöht das Krebs-Risiko nicht messbar. Da ist ein Meteoriteneinschlag in die Werkstatt dann ein größeres Risiko...

Um die Muttis zu beruhigen : Nimm halt Obsthölzer, Obst ist ja bekanntlich gesund :emoji_wink:
 

brubu

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Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Ratschläge aus ärztlicher Sicht.
Gruss
 
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