Verleimen... leidiges Thema. Was habe ich falsch gemacht?

[Gischpl]

Hai zusammen,

erstmal ein gutes neues Jahr Euch allen!!

Gestern habe ich vier Brettchen flächig auf einander verleimt.
Die Maße: 93cm x 9cm x 2cm

Die Brettchen wurden abgerichtet und formatiert. Leider - vermutlich ein Fehler - sind die Brettchen noch 24h in der Werkstatt gelegen, nachdem sie verleimt wurden.

Was habe ich gemacht:
- Reststück Küchenarbeitsplatte untergelegt. Grund: die Beschichtung kann leichter von überschüssigem Leim gereinigt werden
- drei Flächen mit zimmerwarmem Titebond III eingestrichen und mit Silikon Zahnspachtel abgezogen.
- die vier Brettchen zusammengebracht
- auf beiden Seiten ein Vierkantholz zur Druckverteilung angebracht
- 5 St. Bessey TKPN 60BE angesetzt und ordentlich gespannt.

Das Resultat nach dem Ausspannen ist sehr ernüchternd, denn ich habe fast an allen Stellen einen Spalt zwischen den Brettchen.
Jetzt kommt die große Frage: was habe ich falsch gemacht?

Ich hoffe, Ihr könnt mir hier etwas auf die Sprünge helfen.

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[Fiamingu]

Nicht genug Pressdruck bzw. nicht genug Zwingen für dein Vorhaben.

 

[civil engineer]

Hallo,

ich hätte die Zwingen versetzt abwechselnd angesetzt. Sieht aus als hätten sie einseitig gezogen und somit sind die Fugen unten zu und oben offen.
Gruß

 

[netsupervisor]

Zu vie Leim, zu wenig Pressdruck, Zwingen nicht wechselseitig angesetzt. Die Beilagen finde ich zu stark gewählt, wenn die nicht plan sind...

 

[Gischpl]

Servus mittanand,

zuwenig Zwingen, bzw. Pressdruck: jau, das befürchte ich auch. Aber die große Frage ist, ob ich das mit mehr Zwingen dicht bekommen hätte? Immerhin muss der überschüssige Leim rausgedrückt werden.

Oben offen, untern geschlossen: falls das auf den Bildern so rüberkommt... die Realität ist, dass alle Seiten einen Spalt haben.

Hätte es was gebracht, wenn ich erst zwei Brettchen miteinander verleimt hätte, dann im nächsten Gang das dritte dazu und zu letzt das vierte?

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[Gischpl]

Hai zusammen,

ok, Beilagen zu stark. Meine Denke war die, dass ich durch die Stärke der Vierkanter eine bessere Druckverteilung bekomme. War wohl falsch..?!?

Grüße
Oli

 

[michaelhild]

Möglicherweise auch ein Zuviel an Leim in Kombination mit einer zu langen offenen Zeit.
Der Leim hatte schon so stark angezogen, dass die Presskraft nicht mehr gereicht hat, die Fugen dicht zu drücken.

Zu starke Beilagen denke ich eher nicht. Das ist ja alles Nadelholz, das drückt sich.

 

[Gischpl]

Hai Mittanand,

mhm offene Zeit...der Titebond hat - meine ich auf jeden Fall 5 min Zeit. Und die habe ich nicht annähernd gebraucht.
Die drei Brettchen lagen direkt nebeneinander und ich habe mit der Spachtel den Leim auf die komplette Fläche verteilt.

Was meint Ihr: hätte ich mit eine Verleimpresse ein besseres Resultat geschafft? Kann ich damit mehr Druck aufbauen, obwohl ja deutlich weniger Stempel vorhanden sind, als bei großzügiger Verzwingung?

Grüße
Oli

 

[Lico]

Zu vie Leim, zu wenig Pressdruck, Zwingen nicht wechselseitig angesetzt. Die Beilagen finde ich zu stark gewählt, wenn die nicht plan sind...

Seh ich bis auf das wechselseitige Ansetzen auch so (schadet nicht, muss aber bei sorgfältiger Arbeit auch so gehen). Man muss auch bedenken, dass dann, wenn der Pressdruck den Leim aus der Fuge drückt, der Pressdruck auch sofort nachlässt. Man muss also die Zwingen nachsetzen. 5' offene Zeit sind auf jeden Fall zu wenig, wenn da zu viel Leim aufgetragen wurde. Zahnspachtel an sich sind keine Gewähr für angemessenen Leimauftrag. Ich zieh sowas vor: https://www.winter-holztechnik.de/leimroller-mit-moosgummi-auftragswalze-120-mm.html. Steht bei mir auch schon auf der Liste.

Lico

 

[Gischpl]

Hai Lico,

mhm... so einen Leimroller hab ich.... aber faul wie ich nun halt bin, habe ich mich wegen der drei Flächen vor der aufwändigen Reinigungsarbeit gescheut...:--((
Kann ich mir durchaus vorstellen, dass das zumindest ein Teilproblem ist.

Die offene Zeit des Titebonds war rein geschätzt. Ich mach mich mal auf die Suche, was denn die Realität ist....

Zwingen nachsetzen, bzw nachziehen ist eh klar. Das habe ich definitv gemacht.

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[Gischpl]

..ok, Titebond III hat eine Offenzeit von 8-10 Minuten. Da war ich weit drunter....

Grüßle
Oli

 

[IngoS]

Hallo,

gerade auf Bild 2 sieht man, dass das Brett mit dem Ast drin, krumm ist. Hast du dich da verschrieben und die Brettchen haben vor dem Verleimen 24 Std. in der Werkstatt gelegen? Die rechten beiden Bretter hast du richtig gelegt (linke Brettseiten zusammen) Die anderen beiden nicht. Leim kann nicht zu viel gewesen sein, ist ja kaum was rausgequollen. Ich glaube, es war eher zu wenig Leim angegeben, Die Beilagen sind so in Ordnung, wenn sie denn an den Anlageflächen wirklich plan gehobelt waren. Die Zwingen aber viel zu wenig. Dann auch die Zwingen mehr nach außen setzen.
Also, viele Fehler, die sich aufsummieren und zu dem schlechten Ergebnis führen.
Gut, dass du das hier gezeigt hast.

Gruß

Ingo

 

[Gischpl]

Servus Ingo,

tja, ich hab das Holz abgerichtet, dann lag sie 24h in der Werkstatt und anschliessend wurde verleimt. Das sehe ich ehrlich auch eher kritisch. Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass man gleich nach dem Formatieren verleimen sollte.
War in diesem Fall leider nicht möglich, da ich noch auf einen zweiten Arbeitsschritt warten musste...

ALso worauf wir uns - denke ich - alle einigen können, ist die anzahl der Zwingen....einfach zu wenig.
DIe Zulagen sind ein Diskussionspunkt, genauso wie die Menge Leim. Ob die Menge Leim richtig war, werden wir wohl jetzt nicht mehr festtellen können...

Grüßle

Oli

 

[Holzrad09]

Das Holz ist einfach schlecht gefügt.
Hier verleime Ich einen ganzen Schwung und die Zwingen sitzen auch nur mittig, die Holzbreite ist 85 mm und man sieht trotzdem keinen Spalt.
LG

 

[Lico]

tja, ich hab das Holz abgerichtet, dann lag sie 24h in der Werkstatt und anschliessend wurde verleimt.

Dann muss man nicht weiter suchen.
BTW bei kleinen Sachen kann man den Leim auch mit dem Spachte auftragen und dann die Rolle nur zum Vertreiben benutzen. Man merkt die richtige Schichtdicke daran, dass die Rolle mit dem leim ein ziehendes Geräusch macht. Verbal schwer zu beschreiben, man weiß aber was gemeint ist, wenn man es hört.

Lico

 

[Gischpl]

Hai mittanand,

@Holzrad: was meinst Du mit schlecht gefügt? Ich hab die Bretter aus sägerauhen Brettern rausgehobelt. Erst auf der Maschine Abgerichtet, dann die andere Seite durch die Dickte.
Das einzige, was mir vermutlich den Strich durch die Rechnung gemacht hat, ist die Liegezeit..Damit war vermutlich die ganze Abrichterei fürn Ar...h

Also...das nächste mal anders machen:
- nach dem Formatieren gleich verleimen. Keine großartige Wartezeit mehr.
- Leim für Fläche immer mit Leimrolle auftragen. Auch wenn die anschliessende Reinigung recht aufwändig ist....das ist es wert.
- Zwingen versetzt und eher an den Rand setzen, richtig?

Nochmal die Frage....hätte das ganze - zumindest au Sicht der Pressung - mit einem Leimständer/Presse besser funktionieren können?
SIcher, schlechte Abrichtung kann ich damit auch nicht ausgleichen, aber das eigentliche Pressen?? Hätte ich da Vorteile damit?

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[Macchia]

Leimrolle brauchts nicht.
Feiner Zahnspachtel/Leimspachtel langt, zumindest mir.
Ein normaler Leimständer hätte bei der Flächenverleimung auch nicht weitergeholfen.
(zuwenig Spanntiefe)
Einfach die Zwingenzahl erhöhen und möglichst gleich nach dem abrichten
verleimen.
Wenn nicht genügend Zeit ist dann die Bretter trocken zusammen klemmen auch eine
Folie außenrum gibt dir Zeit, dass erst am nächsten oder übernächsten Tag zu verleimen,
direkt danach ist aber immer besser vor allem wenn die Werkstatt starke Klimaschwankungen hat.

 

[Holzrad09]

@Holzrad: was meinst Du mit schlecht gefügt?

Welche Maschine ? Erfahrung mit Abrichthobelmaschinen ? Hobelmesser schartig ?
Hast Du die Brettchen nach dem Fügen und vor dem Verleimen mal zusammen gehalten und waren da die Fugen dicht ?
LG

 

[PrimaNoctis]

Ich habe vor kurzem 4 Tischbeine aus Eiche verleimt, Endmaß 80x80, beim Verleimen etwa 85mm breit. Es waren zwei Stücke. Ich hatte eine ganz leichte Hohlfuge.
Weil meine Presse belegt war, habe ich die ersten zwei mit Zwingen gemacht. Ich schätze, ich hatte 7 oder 8 mit Zulagen voll zugezogen. Die Fugen waren auch nicht perfekt. Das dauerte auch länger als es sollte.
Die anderen zwei habe ich daraufhin am nächsten Tag in die Press gesteckt. Meine Stempel sind etwa 5cm tief an der Druckfläche. Ich habe pro Bein 3 Stück benutzt und vorne noch 3 oder 4 Zwingen angesetzt. Das war wieder nicht perfekt, aber viel besser.

Der Pressdruck einer solchen Spindel ist schnell mal 8-10x so hoch wie von einer normalen Zwinge, einfach weil man viel besser am Griff drehen kann. Manche Hersteller haben Zwingen mit klappbarem Griff, sodass du viel mehr Druck drauf bekommst. Die sind aber teuer und nicht so geläufig. Ich habe auch keine solchen, außer eben an der Presse.

Thema Fügen: Mit meiner alten Hobelmaschine (32er Holzmann) bekam ich meine Fugen nie so dicht und gleichmäßig wie mit meiner neuen Maschine. Das mag an mir liegen, aber die Maschine ist halt auch manchmal ein (nicht zwingen DER) Faktor.

Mein Fazit aus dem kleinen Versuch: Die Werkstatt ist immer zu klein, man hat nie genug Zwingen und es es gibt nie zu viel Pressdruck.

 

[netsupervisor]

Der Pressdruck sollte allen überschüssigen Leim rausdrücken. Ich glaube nicht, dass es am Abrichten liegt, selbst "nur gesägt" kann man mit weniger Fuge verleimen.
Ich trage den Leim oft mit dem Pinsel auf, Werkstücke aneinander, verschieben und dann hat sich der Leim prima verteilt. Der Rest verteilt sich beim Pressen. Die Rolle nehme ich nur wenn es schnell gehen muss, zB beim Furnieren. Ein billiger Tapetenroller tuts seit Jahren

 

[WinfriedM]

Das einzige, was mir vermutlich den Strich durch die Rechnung gemacht hat, ist die Liegezeit..

Was soll da passieren? Maximal verzieht es sich etwas, aber so einen Verzug bekommst du mit den Zwingen doch spielend wieder weggedrückt. Das kann nie die Ursache sein.

Schraubzwingen wirklich kräftig zudrehen wäre auch noch eine Idee. Hast du ordentlich Kraft in den Händen? Ich hab mal erlebt, dass ich fest zugedreht hatte und ein Profi meinte, das das noch gar nichts wäre und drehte nochmal kräftig nach.

ok, Beilagen zu stark. Meine Denke war die, dass ich durch die Stärke der Vierkanter eine bessere Druckverteilung bekomme. War wohl falsch..?!?

Der Denkansatz ist richtig, was die Druckverteilung angeht. Allerdings gibt es noch andere Effekte, die bei dicken Zulagen problematisch werden. Stell dir vor, die Zulage ist in sich verdreht. Wenn die nun extrem stabil ist, bekommst du das durch Zwingen nicht rausgedrückt. So spannst du dann nicht gleichmäßig.

 

[Macchia]

Stell dir vor, die Zulage ist in sich verdreht. Wenn die nun extrem stabil ist, bekommst du das durch Zwingen nicht rausgedrückt.

das gleiche gilt doch auch für die Bretter selbst.
Wenn die sich verdrehen geht doch auch erstmal unnötig Pressdruck für das gerade richten verloren.
Die Bretter sind hier zwar nicht allzu dick und viele Zwingen können den Verzug schon richten, doch
warum ein Risiko eingehen.
Vor allem dann müßte man tatsächlich wechselseitig spannen.

Zuwenig zugedreht könnte sein, die letzten Zwingen zeigen nur wenige Gewindegänge.

Holzrad hat schon Recht, wenn nicht richtig abgerichtet wurde dann kann man machen was man will.

 

[WinfriedM]

Die Bretter sind hier zwar nicht allzu dick

Genau, ich denke, ein wenig möglicher Verzug, der über 1 Tag da entsteht, drückst du mit einem Finger weg. Ist ja auch weiches Nadelholz.

Es ging mir auch nicht darum, wie man optimal vorgeht, sondern eher, was hier die wahrscheinliche Fehlerursache ist. Kann mir nicht vorstellen, dass es am leichten Verzug hier lag, der sich evtl. über einen Tag Liegezeit ergeben hat. Dann wäre das Ergebnis auch nicht so einheitlich schlecht.

 

[Gischpl]

Hai mittanand,

@Martin: mhm... da ist so eine Zahnspachtel aus der USA vom Rockler. Vielleicht ist die einfach auch zu weich, bzw. zu grob ? Evtl ist auch der Titebond III für diese Anwendung zu dickflüssig? Die Leimrolle wäre dennoch vermutlich nicht falsch gewesen... Zumindest wäre die Verteilung etwas säuberer gewesen...

@Holzrad: ist ne Felder 941. Aber ganz ehrlich...ich hab mir die Geschichte mit dem schlechten Fügen nochmal durch den Kopf gehen lassen. Bei dieser Anwendung reicht es vollkommen, wenn eine Seite abgerichtet wird und die andere durch den Dicktenhobel geht. Und selbst wenn ich nicht 100% Abrichte ( sprich Spitz oder Hohlfuge) dann sollten die Zwingen diesen Spalt locker pressen können. Daher schliesse ich dies als hauptsächlichen Grund für das problem eher aus. WInfried hat mich in der Überlegung dann auch noch verstärkt.

@PrimaNoctisk, das würde mir ein gewisses Argument geben, mich mal näher mit Pressen zu beschäftigen. Allerdings wiederspricht so eine Presse dem von Dir genanannten Fazit.....der liebe Platz. Der ist bei mir eh schon mangelhaft und würde durch so eine Presse nicht besser werden.
Kannst Du mir bitte mal sagen, was für eine Presse Du verwendest?
Welche Hobelmaschine ich habe, steht ein paar Zeilen weiter oben, aber ich denke, dass diese nicht das Problem ist..

@netsupervisor: was ich definitiv nicht gemacht habe, ist, die Stücke erstmal gegeneinander zu verschieben. Wäre auch eine Idee, um die Teile von haus aus näher zusammen zu bringen.

@Winfried: tja, was ist schon kraft in den Händen. Ich möchte schon behaupten, dass ich nicht gerade schwach bin. Gut an einen Bodybuilder komm ich nicht ran, aber zumindest habe ich noch immer alle Konservengläser aufgekriegt. Klar, Du hast sicherliche recht, dass es da immer einen stärkeren geben wird.
Was allerdings auch ein blödes problem ist.....um so mehr Zwingen ich setze, um so schlechter komme ich an die einzelnen Griffe ran, sprich...kein Platz mehr um gescheit an zu ziehen. Dies wird sich wieder im Pressdruck äussern.
Vielleicht sollten die Hersteller einfach an den Zwingenenden einen 4-Kant montieren, dann könnte man mit dem Schlagschrauber anziehen...

Dankeschön und Grüße

Oli

 

[Gischpl]

Hai zusammen,

@Martin: klar, das beste Ergebnis gibts definitv, wenn alle Parameter stimmten. Kommen dann immer mehr Störfaktoren zusammen, wird stetig schlechter. Aber wie gesagt...ich sehe jetzt hier am Abrichten der Bretter keine Herausforderung.
Wenn dann eher der Verzug über Nacht. Dieser Verzug nimmt den Zwingen dann einen gewissen Anteil an Presskraft we, die leider für den eigentlichen Pressvorgang fehlt...kann ich mir zumindest so vorstellen.

@wilfried: jau... wie Du geschrieben hast. "Einheitlich schlecht". Ich kenne es bisher so, dass z.B. hintere Fuge geschlossen war, dafür die vordere offen. Aber hier habe ich ganze Arbeit geleistet. Ich gehe nachher mal runter und lege die Vierkanthölzer auf den Fürhrungsschlitten der FKS. Mal schauen, ob das Massivholz wirklich verzogen ist. Wobei dies dann auch nicht erklären würde, warum rundum eine Fuge entstand.

Grüße

Oli