Verlaufene Schnitte beim Zinkensägen

[Pansenmann]

Hallo liebes Forum,

ich bemühe mich seit einiger Zeit effizient Schwalben/Zinken-Verbindungen herzustellen. Die Ergebnisse sind gut, der Weg dorthin aber eindeutig alles andere als optimal.

Mein konkretes Problem sieht folgendermaßen aus: Wenn ich die Zinken an der Hirnholzseite angerissen habe und mich bemühe auf dem Riss zu sägen, kommt es immer vor, dass die Säge ein wenig den Jahresringen folgt. Der Versatz ist dabei sicher nicht größer als 0,2mm. Aber die sieht man am Ende ganz deutlich. Daher habe ich bisher immer so gesägt, dass mein Sägeblatt nur im "Abfall" rumeiert. Den Rest stemme ich dann vorsichtig weg. Das geht zwar eigentlich sehr gut, dauert aber eben auch sehr lange.

Übrigens ist das leider auch der Fall wenn ich mit einer Sägelehre arbeite. An meiner dappigen Ungeschicklichkeit liegt es wohl also nicht.

Als Säge benutze ich eine Gyokucho 372. Die Säge mag mit ihrer Trapezverzahnung nicht optimal sein. Eine Zinkensäge von Veritas lieferte aber die gleichen Ergebnisse.

Habt ihr vielleicht ein Idee woran das liegen könnte? Ich würde gerne kerzengrade Sägeschnitte bis zum Zinkengrund sägen. Meine einzige Idee ist in eine feinverzahnte Säge mit Dreieicksverzahnung zu investieren. Soll ja wohl längs der Faser angebrachter sein...
Ich säge in Fichte/Kiefer, habe aber auch in Eiche das beschriebene Problem.

Ich schaue mir gerne David Barrons Videos bei Youtube an. Er benutzt die gleiche Säge und sägt in mir unbekanntem Holz deutlich gerader.

Eure Meinung würde mich sehr interessieren.

Grüße

 

[Neige]

Hallo, ich könnte mir vorstellen, dass es an einer ungleichmäßigen Schränkung der Zähne liegen könnte.

 

[Friederich]

Hallo, Dreiecksbezahnung ist tatsächlich besser. Aber auch mit Deiner sollte es hinhauen. Muß an deiner Technik liegen.
Beginne den Schnitt nicht horizontal auf der Hirnholzfläche, sondern im 45 Grad-Winkel an der Kante. Da wo deine zwei Anrisse aufeinandertreffen. Daumen(nagel) der linken Hand dabei ganz leicht das Blatt (bzw. zu Beginn sogar die Zähne) berühren lassen, als Führung.
Ohne Kraftaufwand, also fast nur das Gewicht des Sägeblattes nutzen.
Im Lauf des Schnittes dann ganz allmählich aus dem 45 Grad-Winkel in die Horizontale übergehen. Die Horizontale sollte erst ganz am Ende, kurz vor der Grundlinie erreicht sein.

Übrigens brauchst du nur zwei Anrisse. Auf der Rückseite ist unnötig.
Wobei ich persönlich sogar lieber nur auf der Rückseite anreiße, dafür dann vorne nicht.

Wenns ganz perfekt sein soll, schneide ich nur jeden zweiten Anriss. Und drehe dann das Brett für die übrigen. Dadurch habe ich besseres Blickfeld auf den Anriß. Der liegt dann immer links vom Sägeblatt.

(Verlink doch mal das Video)

 

[Besserwisser]

Üben. Ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

 

[Pansenmann]

Ich wünschte es wäre wirklich eine unregelmäßige Schränkung. Aber ich denke die kann man ausschließen weil mehrere Sägen, teilweise flammneu, das gleiche Ergebnis liefern.

Ich werde es mal mit deine Technik versuchen, lieber Friedrich.
David Barron findet man mit jeder Menge Videos zu dem Thema unter https://www.youtube.com/user/DavidBarronFurniture

Danke euch allen.

 

[gleiter]

Grüße Dich!

Es hilft ungemein, sich mal "alte" Zinkenverbindungen anzusehen, also Zinken in Schüben oder Möbeln aus einer Zeit lange vor CNC oder sonstigem modernen Schnickschnack.

Ergo i.d.R mit einer Gestellsäge gearbeitet und kaum bis gar nicht nachgeputzt.

Je nach Geschick und Können des vermutlich längst verstorbenen Kollegen findest Du von passgenauen Schnitten bis hin zu Abweichungen deutlich über den von Dir genannten 0,2 mm alles Denkbare. Zusammenhalten tun die Teile so oder so, und darauf kommt's wohl an.

Handgemacht ist eben handgemacht - da sind Verhauer in einem Periphärbereich absolut legitim.

Bild im Anhang - ein Schub aus einem Kabinettschrank, gebaut um 1700/1730. Unschwer zu sehen die eher willkürliche Zinkenaufteilung nebst "Macken" in der Verarbeitung - na und?

Der Rest ist - wie schon einige Vorschreiber schruben - Übung, Übung, Übung.



Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[SteffenH]

Bild im Anhang - ein Schub aus einem Kabinettschrank, gebaut um 1700/1730. Unschwer zu sehen die eher willkürliche Zinkenaufteilung nebst "Macken" in der Verarbeitung - na und?

Sehr schön auch die daneben gedroschenen Nägel

 

[ChrisOL]

Hallo,

bei sehr weichen Holz wie Fichte/Kiefer hab ich schon den Riss ganz stehen lassen, also bewusst einen Hauch mehr stehen lassen als nötig wäre. Dann kann man die Verbindung mit ein paar leichten Schlägen, ohne Nacharbeit, stramm zusammen bekommen.
Aber nicht übertreiben, sonst spaltet man das Holz an den äußeren Zinken.

Grüße
Christoph

 

[Friederich]

Aber nicht übertreiben, sonst spaltet man das Holz an den äußeren Zinken.

Vor allem, wenn sie so schwach sind wie die auf dem Foto von Andre
Das ist ein eher abschreckendes Beispiel wie man es nicht machen sollte.

 

[SteffenH]

V
Das ist ein eher abschreckendes Beispiel wie man es nicht machen sollte.

Hat aber immerhin 300 Jahre gehalten.
Zinken sind heutzutage eine Wissenschaft, die sie ursprünglich nie waren. Es war einfach die beste und einfachste verfügbare Verbindungsmöglichkeit für bestimmte Situationen. Aufteilung, Genauigkeit, Optik waren relativ nebensächlich. Kann man in jedem älteren Möbel sehen. Stehen gelassene Risse, zu tief eingesägt, ungleiche Aufteilung, etc.
OK, heute haben sie als optisches Highlight und handwerkliches Detail immer noch ihre Berechtigung und sollten sauber ausgeführt werden. Wobei ich persönlich bei der Optik solche zierlichen Zinken bevorzuge.

 

[pedder]

Übrigens ist das leider auch der Fall wenn ich mit einer Sägelehre arbeite. An meiner dappigen Ungeschicklichkeit liegt es wohl also nicht.

Als Säge benutze ich eine Gyokucho 372. Die Säge mag mit ihrer Trapezverzahnung nicht optimal sein. Eine Zinkensäge von Veritas lieferte aber die gleichen Ergebnisse.

Verlaufen die Sägen, also ist der Schnitt krumm oder sägen sie gerade? Dann stimmt der Ansatz nicht. Immer die gleiche Richtung oder auch mal eine andere?

 

[Pansenmann]

@Pedder: Der Schnitt wird krumm. Also nicht die kürzeste Strecke zwischen A und B. Die Säge kehrt förmlich von alleine wieder auf den ursprünglichen, gewollten Weg zurück.
Wenn ich (testweise) mehrere parallele Schnitte nebeneinander setze, tritt die Abweichung vom Riss immer bei der gleichen Tiefe auf... ...und das mit mehreren Sägen.

 

[pedder]

Bei einer Säge würde ich sagen, dass es an der Schänkung liet. Die kann man mit einem Harten feinen Stenzurücknehmen. Aber bei allen Sägen? Klingt danach, dass Du krumm lenkst.

Zieht es immer die gleiche Richtung?

Zumal die Veritas ein deutlich stärkeres Blatt ha, dass sich nicht so leicht verbiegt und auch eine westliche Längschnittbezahnung hat.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Pansenmann]

@Pedder: Geht denn krumm lenken überhaupt bei einem so dünnen Blatt und einer so geringen Schränkung?

Vielen Dank für deine Hilfe

 

[uli2003]

Zudem läuft der Schubkastenboden auf Andres Bild noch falsch... Da hat aber jemand eine Kiste zusammengedroschen.

Zinken waren rein pragmatische Verbindungen, die ohne Kleber welcher Art auch immer hielten.
Wurden dann aber immer mehr zum Dekorelement.

@Pansenmann
Ich habe schon viele Leute bzw. Azubis Zinken sägen sehen, und bin davon überzeugt, dass es einige nie lernen werden.
Auch wenn ich hier jetzt gegen fast alle anrede - lass dies Japansägengedöns im Schrank, und investiere in eine gute, kleine Gestellsäge. Anfangs reicht vielleicht auch eine gute Feinsäge.

Im Gegensatz zur Japansäge kann man die führen, und das hilft dir sägen zu lernen. Schärfe ist zwar wichtig, aber nicht alles. Ich habe das Zinken mit einer großen Gestellsäge gelernt, und mache es immer noch damit.

Grüße
Uli

 

[Friederich]

Vielleicht gibst du zuviel Druck von oben? Bei den Japansägen genügt fast schon das Eigengewicht.
Daß die Japansägen auf Zug arbeiten, weißt du ja sicherlich?

Schlechte Arbeitsplatzbeleuchtung?

 

[pedder]

@Pedder: Geht denn krumm lenken überhaupt bei einem so dünnen Blatt und einer so geringen Schränkung?

Vielen Dank für deine Hilfe

Klar, man kann sie in die falsche richtung ziehen, dannklemmt sie anber schnell. Aber 0,2mm ist ja auch jammern auf rcecht hohem Niveau.

Ob eine Säge geradeaus sägt oder ich Sie am Riss lenke, teste ich immer mit geschlossen Augen. 6mm einsägen, dann augen zu und weiter bis zum Rücken.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Pansenmann]

@ Friedrich: Erwischt. Die Beleuchtung ist wirklich nicht das gelbe vom Ei. Alles andere kann ich mit "ja" beantworten.

@Pedder: Naja, ich finde 0,2mm gar nicht so wenig. Das sieht man schon ganz deutlich ob die Flankenkanten schnurgerade sind oder ausgefranst aussehen.
Bis zum Rücken säge ich bei Gelegenheit mal. Hatte ich tatsächlich noch nicht probiert.
Vielleicht sogar mit geschlossenen Augen Yedi-Style

 

[uli2003]

Klar, man kann sie in die falsche richtung ziehen, dannklemmt sie anber schnell.

Das liegt einfach daran, dass zu wenig Freischnitt da ist. Japansägen lassen sich halt wie gesagt nicht führen und sind zum sägen lernen recht ungeeignet.

Grüße
Uli

 

[pedder]

Eine gute westliche Säge hat nicht viel mehr Schränkung als eine japanische.

Zum Sägen lernen ist eine mit einem dicken Blatt (gibt es ja auch aus Japan) besser, weil sie nicht so sehr auf Druck reagiert und weil sie den Versuchen des Sägelehrlings, einem Klemmen mit "mehr Kraft" zu begegnen, besser widersteht.

Es dauert in der Tat relativ lang, biss man seinen Sägearm ohne größere rechts links Verschwenkung führen kann. Ich sehe das bei mir (Ich säge immer ein leichtes Muster in die Kerbe) und bei meinem Sohn (klemmt.)

 

[gleiter]

Gute Beleuchtung, @ Pansenmann, ist zwar durchaus brauchbar, in Deinem Fall liegt es aber kaum daran.

Japansägen sind durchaus zickig, der Umgang damit will gelernt sein - genau so wie das Sägen mit einer Gestellsäge.

Da hat der Pedder schon recht, die Gestellsäge sägt dort wo DU willst - wenn Du eben das Gerät beherrschst.

Wenn Du immer gleich schief sägst wird's wohl an Deiner Haltung liegen, leicht möglich, dass Du falsch stehst und dadurch beim Hin- und Herfahren "automatisch" verläufst. Spann Dir mal irgend ein Abfallholz ein, markiere rund um und schneide mit unterschiedlichen Stellungen zum Werkstück.

War übrigens auch bei mir ein Anfängerfehler, ich bin falsch zum Werkstück gestanden.

@ Pedder:

Zudem läuft der Schubkastenboden auf Andres Bild noch falsch... Da hat aber jemand eine Kiste zusammengedroschen.

Bei dieser "zusammen gedroschenen" Kiste bin ich mehr als einmal in Ehrfurcht vor den damaligen Meistern gestanden, zum Einen eben wegen der vorhandenen Werkzeuge, zum Anderen konnte ich nicht mal ansatzweise kalkulieren, wieviele Stunden da drinnen stecken - selbst mit modernem Werkzeug bist locker mit einem vollen Monat dabei - falls es sich überhaupt ausgeht!

Eckdaten: 16 Laden, 20 kleine Geheimfächer, 10 Geheimladen (genutete Eckverbindungen bei einer Materialstärke von gerade mal 6 mm sind eine Ansage). Die Geheimfächer habe ich recht schnell gefunden, die Geheimladen überhaupt erst nach Abnahme der völlig verrotteten Rückwand, dermaßen gut war der Zugang getarnt...

Von wegen "zusammen gedroschen"...

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[uli2003]

Von wegen "zusammen gedroschen"...

Ich meine nicht die Idee. Aber einen massiven Boden beispielsweise längs mit der Faser in Schubrichtung einzubauen, kann dir bei feuchter Witterung und sauber eingepasstem Laden das Bewegen des Schubes dauerhaft untersagen

Eine gute westliche Säge hat nicht viel mehr Schränkung als eine japanische.

Aber das gewisse 'mehr'.

Wie du schon sagst - sägen benötigt Übung. Eine scharfe Säge reicht dazu nicht. Besser eine stabilere, die verzeiht den Druck der Korrekturversuche besser. Wenn man es dann kann, kann man sich an dünne Japansägen begeben.

Grüße
Uli

 

[Besserwisser]

Ich meine nicht die Idee. Aber einen massiven Boden beispielsweise längs mit der Faser in Schubrichtung einzubauen, kann dir bei feuchter Witterung und sauber eingepasstem Laden das Bewegen des Schubes dauerhaft untersagen

Da hatterwohl Recht, der Uli, ohne Wenn und Aber.

 

[blueball]

Eckdaten: 16 Laden, 20 kleine Geheimfächer, 10 Geheimladen (genutete Eckverbindungen bei einer Materialstärke von gerade mal 6 mm sind eine Ansage). Die Geheimfächer habe ich recht schnell gefunden, die Geheimladen überhaupt erst nach Abnahme der völlig verrotteten Rückwand, dermaßen gut war der Zugang getarnt...

Von wegen "zusammen gedroschen"...

Gruß aus dem Wein/4, André.

Ein super tolles Stück Geschichte hast du da bei dir stehen... Von der damaligen Handwerkskunst noch nicht gesprochen

 

[tharwan]

Bin was sägen angeht sicher auch kein Profi, aber eigentlich ganz zufrieden mit meinen derzeitigen Ergebnissen. Ich finde die japanischen Sägen lassen sich auch ganz gut führen, aber eben nur in Zugrichtung. Ich habe dazu auch mal ein Video gesehen, was ich aber auf die schnelle nicht finde.

Die Idee war aber folgende, man beginnt den Schnitt an der von einem abgewandten Kante mit starker Neigung. Man sägt dabei nur ganz flach ein, gerade so das die Säge im Schnitt läuft. Danach führt man den Schnitt von hinten nach von, an der Markierung entlang, weiterhin sehr flach. An der Vorderkante angekommen kann man den Schnitt nun in selber Weise nach unten führen. Dabei nutzt man den obigen einschnitt bereits als Führung um die Säge in dieser Ebene zu führen. Anschließend konzentriert man sich immer auf den Sägefortschritt in einer der beiden Richtungen während man die Säge in der anderen Richtung vom bereits vorhandenem Einschnitt führen lässt.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich. Ich bekomme damit sowohl dicke Balken als auch Zinken recht genau hin.