Verbindung von drei Balken

[dibro]

...hallo.
Ich habe vor 3 Balken ca. 95x75 zu verbinden. Eine senkrechte Stütze und zwei horizontale Balken. Dafür benutzen will ich eine simplexMutter (http://www.hilgers-gmbh.de/html/inhalt/5526.html ) und eine 12x160 Schraube.
Das 24er Loch für die Mutter im Balken ist nicht das Problem. Ich denke eher schwierig wird es eine wirklich gerade, ca 16cm lange Bohrung zu machen, welche genau die Mutter trifft. Verwenden will ich eine Schalungsbohrer. Kann mir da jemand einen Trick verraten, wie ich das am besten anstelle?
Ich hoffe der Link und der Anhang machen verständlich, wie ich das meine.
Lieber Gruß an die Profis,
ein Nichtprofi!

 

[castor]

hallo,

ich als Nichtprofi will eine erste Antwort wagen. Würde mich sehr wundern wenn die Herrn Tischler dir diese Konstruktion durchgehen lassen. Ich denke eine Möglichkeit wäre die horizontalen Balken mit einer Überblattung zu verbinden und dann von oben mit dem vertikalen Balken zu verschrauben. Wurde so bei meinem Balkon ausgeführt.

Bin gespannt ob ich da richtig liege! Sonst bitte schlagen
Grüße,
Jürgen

 

[Hagoe]

ich würde die oberen Balken überblatten und den Pfosten mit einem abgesetzten Zapfen anschließen. Bleibt zu klären, ob die durch das Blatt geschwächten Balkenquerschnitte noch ausreichend tragfähig sind.

Wenn Blech erlaubt ist, könnte man einen Balken per Zapfen an den Pfosten anschließen und für den anderen einen Balkenschuh verwenden.

Oder glech alle beide Balken schlitzen und stahlbleche mit Stahldübeln verwenden.

Gruß, Hanno

 

[Wild]

Hallo
es gibt verschiedene möglichkeiten Balken zu verbinden kommt halt darauf an wofür das ganze sein soll.Dein Vorschlag wär bei einer Version wo man das Kopfholz nicht sehen will nicht gut

zum Langloch

mach dir zwei oder drei kleinere Klötzchen mit den gleichen maßen bohre diese und spann die dann auf deinen Balken. wenn du den abstand zwischen den klötzchen etwas vergrößerst hast du eine Führung für den bohrer.

siehe skizze

 

[Glismann]

Was ist hier mit Statik?

 

[dibro]

Ne Menge Stoff zum nachdenken, vielen Dank.
Der Tipp mit der Bohrhilfe ist wirklich super. Obwohl ich jetzt den Plan mit den simplex Holverbindungen wohl wieder verwerfe werde, bei der Skepsis der Fachleute. Ich dachte 6,5 Kn Belastung klingt ja erst mal gut und das reißt so schnell nichts auseinander.
Bei der Überblattung teile ich die Skepsis der Materialschwäche durch den Supstanzverlust der Balken, auf die dann noch 27er Latten kommen und zwei tobende Kinder. Die Kanthölzer sollen in der Breite 70 und in der Höhe 95 moniert werden, weswegen die Hälftung oder Trittelung mir weniger gefährlich als eine Überlattung erschien, bis zu eurem Beitrag.
Nun muss ich neu überlegen. Ich möchte eigentlich so wenig wie möglich sichtbares Metall verwenden.
Was haltet ihr von T-Balkenträgern als Verbindung? Die sahen mir so popelig aus, so nur am Balken verschraubt und Bolzen reingesteckt. Ich stelle mir das Schlitzen schwierig vor.
Welche Hirnholzverbindung in dieser 3er Kombination würdet ihr noch empfehlen?

Gruß

 

[dibro]

...habe noch einmal zu später Stunde über die Überblattung nachgedacht.
Ist die Eck-Balkenverbindung so realistischer, dass sie auch hält, mit besagten S-Muttern und 12 Schrauben, oder sind die völlig Quatsch?
Über Antworten würde ich mich wirklich freuen.
Nochmal eine eilige, vage Skizze:

 

[dibro]

Junge Menschen da drausen, Holzerfahrene, Fachleute, bitte, bitte redet mit mir. Ich brauche ganz dringend Hilfe!
Die Hoch-Spiel-Bett-Etage soll bald stehen. Die dreier Balkenverbindung macht mir am meisten Sorgen.
Bitte nur eine Wort, letzte Skizze, ist:
doff,
geht,
gut,
....
Für eine kleine Erklärung wäre ich auch super dankbar, oder eine einfachere, andere Verbindung, die man mit einer Stichsäge hinbekommt.

vielleicht habe ich ja vorher großen Mist geschrieben, dann tut es mir leid. Ich verstehe nicht wirklich viel von Holz, außer dass bisschen, was man von Vatern beim zukucken in der Hobbywerkstatt mitbekommt.
Desto dringender brauche ich ein oder zwei weitere Räte...
Hoffnungsvoller Gruß

 

[ernstgf]

Ich versuchs mal als Nichtfachmann.

Bei Deiner letzten Zeichnung wird das Holz bei der Überplattung
notwendigerweise auf einer Seite ( bei Dir links oben) geschwächt.
Bei dem Lastfall ( Belastung von oben) führt das zu Spaltkräften
längs dieses Balkens. Das ist meiner Meinung nach nicht holzgerecht,
könntest aber mit Metall so machen.
Mein Vorschlag : beide obere Balken auf Gehrung und auf dem Pfosten
aufliegen lassen. Befestigung mit Innenwinkeln aus Metall (was Du aber
aus irgentwelchen Gründen ausschliesst..), aber ich denke so würds halten.
Vorausgesetzt natürlich dass der Balkenquerschnitt für die vorgesehenen
Belastungen ausreicht.

Gut Holz und schaun wir mal was die Experten sagen...

Ernst

 

[gleiter]

Servus!

Deine letzte Skizze ist schon ganz gut.

Drei Balken, 75 x 95. Die beiden Oberen überblattet, der Untere stumpf dran.

Der liegende Balken links, also der mit der Ausklinkung nach unten, ist natürlich geschwächt, das kannst Du allerdings durch die Ausrichtung des stehenden Holzes abfedern, siehe Skizze.

Und vergiß doch bitte diese komische Schraubverbindung - sie ist völlig unnötig. Entweder sicherst Du mit zwei ausreichend langen Schrauben oder zwei Nägeln, von oben bis ins stehende Holz hinein. Vorbohren wäre angeraten in beiden Fällen.

Auch machbar und ebenfalls völlig ausreichend: Zwei Holzdübel von der Meterstange, glatt oder geriffelt ist egal, 10 mm Stärke sollten reichen. Dafür brauchst Du halt einen längeren Holzbohrer - die kosten aber auch kein Vermögen. Das wäre dann völlig metalfrei.

Mit Holzdübeln würde ich verbinden WENN die gesamte Konstruktion ordentlich mit der Wand/den Wänden verankerbar ist, sich nicht verdrehen oder gar kippen kann und eine ausreichende Sicherung des stehenden Holzes mit dem Untergrund gewährleistet ist.

Eine zusätzliche Versteifung der Konstruktion ist durch ein-/angearbeitete Diagonalverstrebungen erzielbar.

Das alles mit Vorbehalt, wie lange die liegenden Hölzer sind, welche Belastungen die Konstruktion aushalten soll, wie sie gesichert ist, welcher Aufbau gewählt ist - das alles sind Fragen die unbedingt auch in so eine Planung miteinfliessen müssen und somit eine Antwort auf eine Detailfrage eher sehr schwer machen.

Gruß, André.

 

[Klauspebl]

Hallo Dibro,
die "fast" genaue fachliche Antwort dazu habe ich hier einmal aufgezeichnet. (Mit den billigen Grafikprogrammen ist das garnicht so einfach) Da Du ja sicherlich kein Profi bist, wäre die korrekte Lösung für einen Laien doch schwer durchführbar und "noch" aufwendiger. Das wäre dann die vereinfachte und doch stabile Lösung. So habe ich es eben als Tischler gelernt. Gerade diese Lösung würde ich wählen, da wie Du schon sagtest auch Kinder darauf toben. Gerade dieser "Umstand" wird leider sehr viel unterschätzt. Da sind schon schlimme Unfälle passiert. Bei dieser Lösung spielt natürlich die ganzen fehlenden Maße und Gegebenheiten vor Ort eine ganz wichtige Rolle. Eben genau wie mein Vorgänger schon erwähnte, gibt es einen Wandanschluß usw...... Wenn diese Holzverbindung in frage kommt, ließe sich das ganze eben noch mit zwei Holzschrauben bzw. Holzdübel nachträglich sichern. Aber eben nur bei relativer Belastung der Verbindung. Auch wenn die Verbindung schwierig aussieht, ist sie vielleicht auch von einem Laien durchfürbar. Ich würde mir die Mühe machen und auf "Nummer Sicher" gehen. Bei weiteren Fagen stehe ich gern zur Verfügung.
Gruß ein Profi

 

[dibro]

Super Vorschläge, vielen Dank. Ich werde mal versuchen die beiden letzten Balkenverbindungen probezusägen.
Mal sehen wie es klappt.
Ihr habt recht so ohne Wiesen wie lang wie groß, wo,ist es schwierig.
Also es soll an zwei Seiten an der Wand(Vollziegel) verschraubt werden. Bis jetzt habe ich 12er Spreizdübel, 75 lang ins Auge gefasst, Kantholz 95x45 in 50 cm Bohrungen abstand mit 8x120 Sechskantschrauben verschraubt. Dübel und Schrauben zu kurz? Rahmendübel besser? Rahmen aus 95x70 Kanthölzer, Stützen selbe Maße. Fläche aus 27 mm Brettern.
Stützen will ich im Boden verschrauben, Winkel? Weiß ich noch nicht.
Absturzsicherung kommt natürlich auch ran.

Alles siehe Anhang. Vergesst die darauf gezeichneten Balkenverbindungen(alle), haben wir ja gerade drüber disskutiert und ich habe sie so verworfen.

Bin gespannt auf eure Stimmen.
Schönen Abend euch allen.
Gruß Dirk

 

[gleiter]

Hallo Dirk!

Falls ich Deine Zeichnung richtig interpretiere sind die Verbindungen 2-2 jeweils zwei frei tragende Balken mit 2,5 Meter Länge?

Was für ein Boden ist denn im Raum vorhanden? Vielleicht geht eine Fixierung auch ohne Winkel.

Ambitioniertes Objekt, alle Achtung.

@ Klauspebl:

Natürlich ist diese Deine Art der Verbindung eine Gute, allerdings wage ich zu bezweifeln dass

Für eine kleine Erklärung wäre ich auch super dankbar, oder eine einfachere, andere Verbindung, die man mit einer Stichsäge hinbekommt.

dies auf diese Art machbar ist.

Gruß, André.

 

[Unregistriert]

Der Boden besteht aus, wir dachten es wären Dielen, aber als wir den Lack etwas abkratzten, waren es zu Dielengröße gesägte ca. 3cm dicke Pressspanplatten, billige Sanierung, Dielenimplantat.
Rahmen, 2,5m wird 3mal abgestützt, eine Stütze steht noch bei der Leiter.
2,5m sind frei bei dem Träger in der Mitte, dass macht mir auch ein bisschen Sorgen, stütze ihn vielleicht noch einmal ab, in dem ich noch eine Querverstrebung 1,5m einziehe auf die der lange liegen kann und welche ich an dem Balken in der Nähe der Leiter verschraube und an der Wand verschraube.
Wichtiges Detail, sind 75mm Kantholz in der Wand verschrauben zu kurz?
Eine großer Teil der Last liegt ja auch wirklich auf diesen Kanthölzern, hier wird ja dann die Flächenbretter eingeschraubt.

Gruß

 

[dibro]

, versehentlicht ais Gast geschrieben.
Ich werde dann natürlich auch bei der zweiten Mittelverstrebung um die Ecke einen Querbalken einziehen, auf dem der Freiliegende dann aufliegt.

 

[piefke]

schau mal hier, vielleicht gibt's auch Verbindungen in Deiner Größe.

Holzverbinder und Winkelverbinder Qualität und CE-Kennzeichnung

Einige der Teile sind mit Sicherheit im BAumarkt zu bekommen.

Gruß
Tobias

 

[dibro]

Habe jetzt mal Probebohrungen in die Wand gemacht und war erschüttert. Von drei Dübeln war nur einer wo die Schraube richtig zog. Da ich denke, dass die feste Verschraubung überaus wichtig ist, muss ich wohl injizieren. Passen sich die chemischen Dübel eigentlich der Gewindestange, die man reinsteckt, dem Gewinde an? Konnte man sie einfach wieder rausdrehen, wenn man auszieht?
noch mal eine Frage an Gleiter:
Die 2,5 m Träger 1 u 2 in der Mitte, sind die zu lang. Werden die sich in der Mitte durchbiegen, bei einem Querschnitt von 95X45. So wie ich es gestern geschrieben habe, stützt der zusätzliche eingeschraubte Träger zwar ab, jedoch ist er dann in einer Tiefe, wo alle Leute sich daran den Kopf stoßen würden.

Gruß

 

[fritz-rs]

Was ist das denn für Mauerwerk?
Wenn das Ziegel sind, kann es sein, daß Dein teurer Reaktionsdübel mit einem Ziegelstein bei Zug aus der Wand kommt.
Sollte der Bau, das deutet sich über die Bodenverhältnisse an, so kritisch sein, konstruiere Deine ganze Apparatur als selbständig stehendes Fachwerk.
Da das über die Ecke geht, kann man das ja aussteifen.

Gruß Fritz

 

[gleiter]

noch mal eine Frage an Gleiter:
Die 2,5 m Träger 1 u 2 in der Mitte, sind die zu lang. Werden die sich in der Mitte durchbiegen, bei einem Querschnitt von 95X45.

Aus meinem Bauchgefühl raus gesagt - ja. Mir persönlich wäre das bei dieser Dimension Zuviel an freiem Raum. Vor allem - das nehme ich mal an - wirst Du wohl zu Fertigware greifen, also mit Ästen drinnen. Oder? Selber Einer fertige ich solche Träger aus astfreier ausgesuchter Tischlerware, und selbst da würde ich noch mittig eine zusätzliche Unterstützung einplanen. Kann dann gerne ein Regal oder so dran gebaut werden damit das Teil nicht ganz verloren in der Gegend rum steht...

Kommt noch dazu: Herum tollende Kinder, gerade hier baue ich meine Hochbetten doppelt und dreifach gesichert und gerne überdimensioniert.

Der Bodenbelag - 27 mm - was ist das? Nur Latten nebeneinander oder Nut-Feder?

Nut-Feder wäre eine zusätzliche Versteifung...

Zur Wandbefestigung: Ich gehe mal davon aus dass die Schraubenlänge die Richtige ist, detto die Breite der Schrauben? Auf die Schnelle finde ich Deine Angaben nicht mehr, aber die Schrauben müßen schon ein Stück weit länger sein als Dübellänge + Holzstärke, zudem sollte die Stärke der Schrauben im empfohlenen Bereich liegen.

Wenn Dir die Schrauben durchdrehen kann's blöde gelaufen sein weil Du zufällig genau in der Mörtelfuge bist und der Mörtel vielleicht nicht der Beste ist.

Versuche mal drei, vier cm oberhalb oder unterhalb der geplanten Befestigungslinie eine Probebohrung.

Weißt Du noch wie Du die Dübel eingesetzt hast? Also Spreizung nach oben und unten oder seitlich? Da hab' ich nämlich auch schon Interessantes erlebt...

Im Übrigen setze ich meine Wandbefestigungen alle 30 cm und nie in einer Linie.

Gruß, André.

 

[dibro]

Die Dübel wollte ich 12x75mm nehmen. Da muss ich noch einmal probieren.
Es sind Vollziegel. Berliner Altbau, 1900 und noch was. Das mit dem Rausziehen der Ziegel klingt ja gruselig.

Nut und Feder hatte ich zunächst ausgeschlossen, da ich dachte, Latten aneinander gereiht, bilden natürliche Spalte, die die Luftzirkulation fördern und die Matratzen nicht gammeln lassen. Aber der Einwand bei Nut und Feder mit der Versteifung ist natürlich äußerst relevant, so dass ich mich gegebenenfalls wieder umentscheide.

Die freitragenden 2,5m Balken haben noch einmal meinen Kopf beschäftigt.
Was wäre statisch gesehen, wenn ich die Kanthölzer nicht auf ein verschraubtes Kantholz auflege, sondern wie im Anhang; kürze und mit einem auf gleicher Höhe eingezogenem Kantholz beidseitig z.B. per Balkenschuh verbinde. Ich hoffe es wird aus der Vagen Zeichnung ersichtlich was ich meine. Das Rote ist der geteilten 2,5 m Balken. Das Grüne die Längsseiten am Bett. Würde das statisch irgendwas verändern?

Gibt es eine elgante und visuell schöne(ist ja immer relativ) Lösung um die Stützen am Boden zu verschrauben . Müssen die Stützen eigentlich nur gegen Wegrutschen gesichert werden?
Ich habe nicht viel Ahnung wie die Kräfte wohin wirken. Ich denke nur, dass die sichere Verschraubung des Hochbettes mit der Wand auf alle Fälle von großer Bedeutung ist.

Ein dankbarer Gruß an alle die sich so viel Mühe mit mir geben und die anderen natürlich auch!

 

[fritz-rs]

Mit dem herausziehbaren Ziegel war ein Erlebnis in meinem langen Berufsleben.
Wenn Kalkmörtel verwendet wurde, haben die Fugen nach Erschütterungen die Neigung auszubröckeln.
Deswegen würde ich mich nicht allein auf solch altes Mauerwerk verlassen.
Ich würde zur Sicherheit die Knotenpunkte abstützen.
Die Stützen müssen durch einen Dübel/Stift im Boden gegen Verrutschen gesichert werden.

Gruß Fritz

 

[piefke]

Du könntest natürlich auch, wenn eine Stütze mitten im Feld nicht geeignet ist, zwei U-Profile mit einseitigen Dübeln anflanschen.

 

[kfh]

Sieh Dich doch mal bez. der Verbindungen auf dieser Seite um
KNAPP Verbindungssysteme
Unsichtbare Metallverbinder für alle möglichen Einsatzzwecke.

 

[gleiter]

@ Dibro: Mit statischen Berechnungen über Tragfähigkeit und Ähnliches - wie eben größtmögliche freie Überspannung kenne ich mich nicht aus.

Was soll eigentlich UNTER dem Hochbett sein? Nur freier Raum?

Aktuell baue ich auch gerade ein Hochbett auf - allerdings der Idealfall, drei Wände und ein massiver Türstock.

Drunter ist begehbarer Schrank. Vielleicht eine Option für Dich?

Gruß, André.

 

[dibro]

...wie kann ich mir das mit den U-Profilen vorstellen(link/Zeichnung?) und entschuldige bitte, wat is "ANFLANSCHEN"?
Die Bohrungen habe ich jetzt hinbekommen, guter Tip mit dem nicht auf einer Linie!
Hatte wohl zuvor genau die Fuge erwischt. Wahrscheinlich bekomme ich es jetzt doch noch ganz gut in der Wand verschraubt.

Noch einmal zu dem 2,5m Mittelkantholz: Ist es statisch vertretbar, wenn ich dieses Kantholz, weil, 2,5m wegen Belastung/Schwingung zu lang, teile und nicht von unten abstütze, sondern wie in meinem letzten Beitrag in der Anlage beschrieben mit einem extra 1,50m Qerkantholz verschraube?