Treppengeländer in Wohngebäuden

[FehntjerTischler]

Guten Tag allerseits,

vorab erst einmal zu meiner Person da ich hier neu bin: Ich habe einen eigenen Betrieb in Apen/Augustfehn,habe 3 Mitarbeiter ,wir fertigen hauptsächlich Möbel und Treppen.

Und genau da liegt auch schon der Knackpunkt!
Der Treppenanteil steigt bei uns seit 1,5 Jahren enorm.Jetzt ist es allerdings so,dass Kunden heutzutage ja wahnsinnig gerne mit gefühlten 1000 Bildern aus P******** und co. vorstellig werden.Da dort wirklich oft Konstruktionen weitab sämtlicher Normen gezeigt werden ,stoße ich hier teilweise echt an gewisse Grenzen.
Wir fertigen Treppen grundsätzlich mit Handläufen,Geländern etc.alles was halt dazu gehört.

Nun habe ich in den letzten 3 Wochen bestimmt 5/6 mal den Wunsch gehört(davor allerdings auch etliche Male),dass Treppen ohne Geländer gewünscht wären,wie handhabt Ihr das ? Es gibt ja nun auch Normen und Bauvorschriften.Wie ist es mit Haftungsauschlüssen?

 

[Jossel]

Servus,
uns hat man in Studium und Ausbildung gesagt das man zwar alles Mögliche machen könne (Geländer wird bauseits gestellt o.ä) allerdings sei man nur auf der sicheren Seite wenn man ein Geländer montiert das der Kunde später selbst wieder abmontieren kann (oder halt auch nicht).
Alles andere habe im Fall der Fälle (Kind stürzt ab und verletzt sich schwer oder gar noch schlimmer) vor Gericht wenig bis keine Gültigkeit. Wie das jetzt rechtlich ganz genau ist --> am besten mal bei der Handwerkskammer nachfragen du bist bestimmt nicht der Erste dem das so geht und für sowas sind die ja schließlich da.

Gruß
Jossel

 

[Woodmaster117]

Das ist seit Jahren ein echt heisses Thema.... Die Bauordnung ist da "schmerzfrei" und sagt " no!" Und ich frage mich seit vielen Jahren wie die Bauherren und Architekten das machen wenn die tollsten offenen treppen in den Design Zeitungen zu sehen sind....
Ich hatte vor etwa acht Jahren das Glück so eine Situation aus erster Hand zu erleben ...
Bauherr und Architekt waren 110 % sicher, das durch die bauabnahme zu bringen, Chef hatte Bauchschmerzen , war aber guter Hoffnung, das ein mit so viel Begeisterung vorgetragenes Ansinnen einfach jeden bauaufsichtler weich stimmen sollte....
Denkste!
Und der begutachtende Beamte war auch gar nicht schüchtern, der nahm das direkt persönlich. Er sperrte kurzerhand die komplette Etage zu der die Treppe hinauf ging, verweigerte sogar die komplette Abnahme, setzte eine kurze Frist (wie lang genau weiss ich nicht mehr - aber keine 2Wo) bis zu der er wenigstens eine behelfsmässige, solide Umwehrung der offenen Seite sehen wollte. Bei der Nachschau wollte er dann einen Entwurf mit Statik und allem Pipapo sehen. Dieser wurde dann zu den Akten aufgenommen und dessen Umsetzung dann Teil einer späteren Abnahme...
Erst als er das Provisorium abgenommen hatte und der Entwurf seine Gnade gefunden hatte nahm er Abstand von strafgeldern....
Das fand ich schon recht heftig.
Übrigens wurde eine TVG-Verbundglasscheibe davorgesetzt - diesen Kompromiss hatte der Architekt am Tag des Desasters bereits in Aussicht gestellt....

 

[Besserwisser]

Das wird ja über die Landesbauordnung geregelt, insofern gibt's vermutlich eh in Deutschland 16 verschiedene "richtig".
Ich meine, in NRW gäbe es Ausnahmen für EFH mit maximaler ichweißnichtgenauer Firsthöhe oder so.

 

[tiepel]

Was ich mich dazu frage:
Kommen in diese Häuser immer nur fiitte Menschen? Immer nur so max. 44 Jahre alt?
Ach klar, die (alten) Eltern will man ja eh nicht im Haus haben. Kinder sowieso nicht, und selber wird man ja auch nicht alt...
Na, ja....
Hauptsache modern....

Gruß Reimund

 

[magmog]

Guuden,

Meine Formulierung in Angebot und Rechnung ist:
...Mit baurechlich notwendiger Absturzsicherung, entgültige Ausführung bauseits.

 

[predatorklein]

Moin

Hauptsache modern....

Das Wort " modern " benutzen nur noch Leute jenseits der 50

Das heisst jetzt " hip "

Wir fertigen hie und da mal Geländer für einen Architekten .

Der klärt das IMMER mit dem Bauamt ab .
Und nur in schriftlicher Form .
Dabei geht er IMMER zu den beiden gleichen Mitarbeitern , da diese dafür bekannt wären , auch mal ein Auge zuzudrücken .

Als wir gebaut haben konnten auch wir feststellen , daß die Mitarbeiter des Bauamtes einen recht großen " Ermessensspielraum " haben .
Das Anbgebot , auf einen EBS 20 % Rabatt zu gewähren , weil wir Sachbearbeiter XYZ schon richtig ins Herz geschlossen hatten , kam auch immer gut an

Gruß

 

[brubu]

Diesen Ermessensspielraum interessiert im Schadenfall wohl keinen Richter. Wäre schön wenn solche Dinge einmal
höchstinstanzlich geklärt würden. Bin nicht aus Deutschland, aber das ist bei uns auch nicht sauber geregelt.
Immerhin werden die Architekten zunehmend in die Verantwortung genommen. Endlich ist die Zeit vorbei als
diese Halbgötter nur Kompetenzen und keinerlei Verantwortung hatten.

Gruss aus CH

 

[pixelflicker]

Hmm. Verstehe ich nicht ganz. Warum ist das ein Problem? Wenn es keine Kinder im Haushalt gibt und der Bauherr es so haben will ist das doch seine Sache, oder? Wenn er Schriftlich versichert, dass er es so haben will, dürfte das doch für den, der es Ausführt kein Problem sein. In meiner Werkstatt darf ich doch auch mit Maschinen arbeiten, die die BGN für Gebwerbliche Nutzer ausschließt. Ist doch mein eigenes Problem wenn was passiert.
Also wenn ich in meinem privaten Haus nicht machen darf was ich will...
Klar, eine Versicherung wird dann nicht zahlen. Aber das weiß ich dann ja.

 

[brubu]

Hallo Michl
Das mag für Dich persönlich stimmen, Du darfst dann aber nie Drittpersonen im Haus haben, bzw. diesen darf nie etwas passieren
dann ist alles kein Problem.

 

[FredT]

Dafür hat der moderne Mensch, im Haus oder außerhalb, doch seine Haftpflichtversicherung. Die Frage ist, ob sich fremde Personen im Haus bewegen müssen, oder auf ihrem Popo zu sitzen haben.

 

[ceto]

Haften muss dabei allerdings nicht der Bauherr, sondern vermutlich der Handwerker, und das wars mit der Haftpflichtversicherung. Der Schreiner kann schließlich die Haftung nur gegenüber dem Bauherrn ausschließen, aber nicht gegen Dritte, also den Gast des Bauherrn, der Jahre später die Treppe runterfällt.

Ja, ich bin grade dabei, für die Baurechtsklausur zu lernen

 

[andama]

Klar du kannst ja auch ohne Sicherheitsgurt fahren, wenn du erwischt wirst, zahlst du.
Bei einem Unfall hast du den Schaden selbst.
Ich halte es für höchst unverantwortlich ohne Absicherung zu bauen, auch wenn es „hip“ sein soll.

 

[uli2003]

Haften muss dabei allerdings nicht der Bauherr, sondern vermutlich der Handwerker, und das wars mit der Haftpflichtversicherung. Der Schreiner kann schließlich die Haftung nur gegenüber dem Bauherrn ausschließen, aber nicht gegen Dritte, also den Gast des Bauherrn, der Jahre später die Treppe runterfällt.

Ich denke schon, dass man das ausschließen kann.
Gesetzt den Fall, ein Kunde fragt bei mir eine Treppe ohne Geländer an. Das kann er ja ohne Weiteres, zum Beispiel mit dem Hinweis, er lässt sich ein Geländer vom Schlosser oder Glasbaubetrieb fertigen. Ich baue ihm die Treppe ohne Geländer ein, was nun?
Muss ich mich jetzt daneben setzen und warten, bis der Schlosser/Glaser eintrifft? Oder ist die Verantwortlichkeit ab nun beim Bauherrn? Müsste ich in der Lieferung auf das fehlende Geländer hinweisen?
Wenn im Rohbau Kontrolle ist, und es sind keine Absturzsicherungen an den Treppenlöchern, oder ggf. an den nur gegossenen Treppen, ist der Bauherr in der Pflicht. Nicht der Bauunternehmer. Die Post des Baustopps bekommt der Bauherr

 

[magmog]

Guuden,

In der Verantwortung stehen der Ausführende und der Bauleiter, wenn letzterer bestellt ist.
Auch die beste Schriftliche Formulierung wg Verzichts auf Absturzsicherung entlässt nicht aus der Haftung. (aRdT und diverse Arbeitsschutzverodnungen und -Gesetze)
Also immer Sicherung montieren.
Erst wenn danach jemand demontiert ist man raus.

 

[Holz-Christian]

Ich denke schon, dass man das ausschließen kann.
Gesetzt den Fall, ein Kunde fragt bei mir eine Treppe ohne Geländer an. Das kann er ja ohne Weiteres, zum Beispiel mit dem Hinweis, er lässt sich ein Geländer vom Schlosser oder Glasbaubetrieb fertigen. Ich baue ihm die Treppe ohne Geländer ein, was nun?
Muss ich mich jetzt daneben setzen und warten, bis der Schlosser/Glaser eintrifft? Oder ist die Verantwortlichkeit ab nun beim Bauherrn? Müsste ich in der Lieferung auf das fehlende Geländer hinweisen?
Wenn im Rohbau Kontrolle ist, und es sind keine Absturzsicherungen an den Treppenlöchern, oder ggf. an den nur gegossenen Treppen, ist der Bauherr in der Pflicht. Nicht der Bauunternehmer. Die Post des Baustopps bekommt der Bauherr

Nunja, die Treppenlöcher müssen schon während der Bauphase ebenso wie Bautreppen gegen Absturz gesichert sein.
Man kann sich nicht bei der Montage der richtigen Treppe aus der Verantwortung ziehen indem man auf nachfolgende Gewerke hofft/ verweist.
Dann gehört einstweilen ein provisorisches Geländer montiert.

Gruß Christian

 

[Georg L.]

Ein ganz heißes Thema. Ich würde sagen, ohne Absturzsicherung geht garnichts. Vor einigen Jahren wurde z.B. ein Bauherr im Nachbarort verknackt, weil ein Einbrecher auf seiner Baustelle wegen fehlender Absturzsicherung ins Treppenloch gefallen war und sich schwer verletzt hatte. Die Argumentation, der Bau war ja abgeschlossen und somit auch gesichert wurde nicht akzeptiert. Also ich würde mich auf Treppen ohne Absturzsicherung (Geländer) nicht einlassen.

 

[rodriguez]

Servus! Ein schwieriges Thema was mich in meinem beruflichen Alltag auch ab und an betrifft, obwohl ich kein Tischler bin und keine Treppen baue

Ihr müsst grundsätzlich unterscheiden zwischen dem allgemeinen Stand der Technik (DIN, VDI, etc. ) und gesetzlichen Vorgaben.

Die anerkannten Regeln der Technik verstehen sich hierbei als Mindeststandard, welcher auch ohne einer expliziten Erwähnung geschuldet ist. Das gilt sowohl in Verträgen nach BGB als auch nach VOB. Von diesem Standard kann man jedoch abweichen. Bei Abweichungen, insbesondere bei solchen nach "unten" ist es jedoch extrem wichtig, den AG / Bauherren auf diese Abweichungen (an diesem Beispiel innerhalb der DIN 18065) und die daraus entstehenden Folgen hinzuweisen. Das sollte in schriftlicher Form passieren.

Auf der anderen Seite sind die gesetzlichen Vorgaben, dabei ist in erster Linie die Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes maßgebend. Als Beispiel der Auszug aus §34 der Musterbauordnung:

§ 34 MBO
Bundesrecht
....
(5) Die nutzbare Breite der Treppenläufe und Treppenabsätze notwendiger Treppen muss für den größten zu erwartenden Verkehr ausreichen.

(6) 1Treppen müssen einen festen und griffsicheren Handlauf haben.
2 Für Treppen sind Handläufe auf beiden Seiten und Zwischenhandläufe vorzusehen, soweit die Verkehrssicherheit dies erfordert.

Streng genommen bekommt man kein Bestätigung zur Nutzungsaufnahme mit einer Treppe ohne Geländer / Handlauf.

Ich würde eine Ausführung dieser Konstruktion strikt ablehnen, da Ihr selbst mit einer Bedenkenanmeldung und einer schriftlichen Anweisung zur Ausführung durch den AG haftungsmäßig nicht vollständig raus seid. Auch ein Hinweis, dass die Absturzsicherung eine bauseitige Leistung darstellt, halte ich für grenzwertig.

Mir ist natürlich bewusst, dass eine Treppe auch ohne Handlauf und Geländer "funktioniert" und nicht jeder Bauherr sofort den Ausführenden vor das nächste Gericht zerrt nur weil er die Treppe herunter gefallen ist, aber ich denke dass es im schlimmsten Fall, insbesondere mit Personenschaden, zu einer Existenz bedrohenden Situation kommen kann.

 

[civil engineer]

Wenn im Rohbau Kontrolle ist, und es sind keine Absturzsicherungen an den Treppenlöchern, oder ggf. an den nur gegossenen Treppen, ist der Bauherr in der Pflicht. Nicht der Bauunternehmer. Die Post des Baustopps bekommt der Bauherr

Sehe ich nicht so. Für Unternehmer ist nach DIN 18299 Abschn. 4.1.4 der Schutz seiner Mitarbeiter Nebenleistung. Auf die Spitze getrieben: Wenn Du im Geschoßwohnungsbau einen Dachgeschoßausbau mit Deinen Mitarbeitern ausführst und die Rohbetontreppen ohne Geländer da stehen, musst Du für die Absturzsicherung Deiner Mitarbeiter sorgen. Nicht der Bauherr.

 

[Besserwisser]

unterscheiden zwischen dem allgemeinen Stand der Technik

Guter Beitrag. Das oben muss aber heissen "den allgemein anerkanten Regeln der Technik".
Stand der Technik ist quasi die derzeit technisch fortschrittlichste Lösung.

 

[uli2003]

Ich würde eine Ausführung dieser Konstruktion strikt ablehnen, da Ihr selbst mit einer Bedenkenanmeldung und einer schriftlichen Anweisung zur Ausführung durch den AG haftungsmäßig nicht vollständig raus seid. Auch ein Hinweis, dass die Absturzsicherung eine bauseitige Leistung darstellt, halte ich für grenzwertig.

Das ist ja der springende Punkt, darauf zielte meine Frage.

Wenn jetzt ein Kunde eine Holztreppe haben möchte, ohne Geländer, weil das Geländer ein Fremdgewerk ist welches beispielsweise der Schlosser macht, sage ich ja nicht nein zu dem Auftrag.
Die Vorgehensweise wäre also folgende:
Ich baue die Treppe auf, mache mit Schraubzwingen ein provisorisches Geländer um den Vorschriften zu genügen, und verlasse die Baustelle.
Dann kann mir nichts mehr passieren. Schraubt der Bauherr nun das Provisorium ab, und montiert nie wieder ein Geländer, ist das nicht mein Problem.
In der Form kann man auch eine Treppe ohne Geländer sicher verkaufen.

Sehe ich nicht so. Für Unternehmer ist nach DIN 18299 Abschn. 4.1.4 der Schutz seiner Mitarbeiter Nebenleistung. Auf die Spitze getrieben: Wenn Du im Geschoßwohnungsbau einen Dachgeschoßausbau mit Deinen Mitarbeitern ausführst und die Rohbetontreppen ohne Geländer da stehen, musst Du für die Absturzsicherung Deiner Mitarbeiter sorgen. Nicht der Bauherr.

Das ist völlig klar. Es kann aber Treppen geben, die keine Absturzsicherung besitzen und von meinen Mitarbeitern gar nicht benutzt werden.
Da habe ich dann nichts mit zu tun.

 

[uli2003]

BTW - wenn jetzt der Bauherr sagt, der Schlosser kommt morgen früh, und ich habe meine Treppe am späten Nachmittag fertig eingesetzt, reicht dann eigentlich ein Absperren der Treppe? Oder muss ich dann noch in einer Spätschicht ein Provisorium dran dengeln?

 

[rodriguez]

Das ist ja der springende Punkt, darauf zielte meine Frage.

Ich baue die Treppe auf, mache mit Schraubzwingen ein provisorisches Geländer um den Vorschriften zu genügen, und verlasse die Baustelle.
Dann kann mir nichts mehr passieren. Schraubt der Bauherr nun das Provisorium ab, und montiert nie wieder ein Geländer, ist das nicht mein Problem.
In der Form kann man auch eine Treppe ohne Geländer sicher verkaufen.

Dann musst du die Zwingen aber auch mit verkaufen

 

[uli2003]

Dann musst du die Zwingen aber auch mit verkaufen

Die kann der Bauherr ja zurückbringen.

Gesetze und Vorschriften hin oder her, es kann doch nicht anders sein, dass wenn ich meiner Pflicht zur Absturzsicherung nachgekommen bin, die Verantwortlichkeit übergeben habe und aus dem sprichwörtlichen Schneider bin. Das ist doch bei jedem Balkongeländer so.

Vor einigen Jahren wurde z.B. ein Bauherr im Nachbarort verknackt, weil ein Einbrecher auf seiner Baustelle wegen fehlender Absturzsicherung ins Treppenloch gefallen war und sich schwer verletzt hatte.

Das kann durchaus passieren, wenn die Baustelle frei zugänglich war. Ist alles fest verschlossen, und wir nachweislich aufgebrochen, hat man der Verkehrssicherungspflicht genügt. Ein aufgestellter Bauzaun reicht freilich nicht.

 

[civil engineer]

Dann musst du die Zwingen aber auch mit verkaufen

Ach woher. Die kannst Du dann aus irgendeinem Dreck- oder Schutthaufen ziehen. Weil ander Leute Sach heutzutage nix mehr wert ist.