Trapez sägen

[Friederich]

Wenn ich das Problem nicht missverstanden habe,
und falls zwei kleine Schraublöcher in der Fläche nicht stören (z.B. da noch überstrichen oder überfurniert wird),
müsste man das doch viel einfacher lösen können. Mit nur einer einfachen Schablone. Deren Anfertigung wäre einfach, da nur Schnitte mit senkrechtem Blatt. Angelegt am Queranschlag. Durch Drehen um die Längsachse hat man präzise Spiegelung und absolute Identität der Winkel.

Das Werkstück beliebiger Form daruntergeschraubt, und das Ganze am Längsanschlag entlanggeschoben. Einstellung der Breite durch Verstellung des Längsanschlages.
Wiederholgenauigkeit und Spiegelsymmetrie am fertigen Werkstück wären automatisch erfüllt.

Auch die Schnitte oben und unten wären damit zu machen, genau rechtwinklig zur Mittelachse.
Oder mach ich einen Denkfehler?

 

[raziausdud]

Wenn ICH das richtig verstanden habe, brauchts für das sich nach obem verjüngende Leuchtturm-x-Eck x symmetrisch konisch zulaufende Formen mit schräg gestelltem Sägeblatt für die Seiten (Pyramide). Oben und unten Normalschnitt 90Grad zur Symmetrie-Achse. Friedrichs äußere Form.

Ist das ein Trapez ....?

Die innere versteh ich nicht.

 

[Friederich]

Ist das ein Trapez ....?

Die innere versteh ich nicht.

Ja, das Wandelement ist ein Trapez.
"Das innere"..? Die gestrichelte Linie auf meiner Zeichnung? Das ist das rohe Werkstück; unter der trapezförmigen Schablone festgeschraubt.
Wollte nur demnonstrieren, dass es beliebige Fom haben kann.

Schablone kann beliebige Proportionen haben. Nur die Winkel müssen stimmen.

 

[raziausdud]

Friedrich, Du verwirrst mich. Oder hab ich zuviel Fernseh-Fußball geschaut und/oder war das gestern zu viel für meine Nerven ...

Das Werkstück kleiner als die Schablone? Da wird die Schablone beim ersten Schnitt doch gleich mit beschnitten.

Werkstück größer als Schablone, das könnt ich mir vorstellen, wenn man das Werkstück UNTER einen modifizierten Paralleanschlag PA schieben könnte, die Schablone dabei oben immer am PA anliegt. Das Sägeblatt schneidet genau dort, wo die Schablone aufhört. Schwer zu beschreiben, hier eine kleine Skizze, dazu "wie ich es meine".

Oder? Versuch es bitte noch mal anders zu erklären.

 

[Friederich]

Das Werkstück kleiner als die Schablone? Da wird die Schablone beim ersten Schnitt doch gleich mit beschnitten. Versuch es bitte noch mal anders zu erklären.

Die Schablone liegt ja obendrauf. Das Sägeblatt wird nur bis zur Schablone hochgefahren. Die kriegt dann nur Kratzer ab.

 

[raziausdud]

Oder so ... dann ist es mir jetzt klar. Die Schablone gibt also die RICHTUNG des Schnitts vor, parallel zum PA. Durch den Abstand zum PA wird die LAGE des Schnitts bestimmt.

Danke. Wieder was dazu gelernt ...

 

[Friederich]

Oder so ... dann ist es mir jetzt klar. Die Schablone gibt also die RICHTUNG des Schnitts vor, parallel zum PA. Durch den Abstand zum PA wird die LAGE des Schnitts bestimmt.

Ja genau. Ist doch denkbar einfach? Nur eine trapezförmige Schablone mit zwei Schraublöchern.

Und automatisch präzise und wiederholgenau, ohne dass man mühsam auf einen Riss einstellen muss

 

[raziausdud]

Hallo Friedrich,

ein Problem sehe ich noch (ich kann aber irren, da es nicht ganz einfach ist, Deine Vorschläge nur im Kopf durchzuspielen...):

Die Schablone müsste doch an allen Seiten um den gleichen Betrag größer sein als das gewünschte Endresultat, damit alles mit einer Paralellanschlag-Einstellung geschnitten werden kann. Sonst müsste man für jede Seite die Einstellung ändern und die Wiederhol-Genauigkeit wär dahin.

Also doch nicht eine beliebig geformte Schablone mit exakten Winkeln, sondern eine an allen Seiten zb 3cm größere genau gefertigte.

Und da die Längsseiten mit schräg gestelltem Sägeblatt geschnitten werden, wird es wohl auch wieder etwas komplizierter.

Um gleiche Seiten gleich zu schneiden, könnte man die Schablone nach dem ersten Schnitt auf bzw unter dem zweiten Werkstück befestigen usw. Dann das gleiche für alle Schnitte einer anderen Seite. Dann wird es aber umständlich.

Oder ... ?

 

[Friederich]

Die Schablone müsste doch an allen Seiten um den gleichen Betrag größer sein als das gewünschte Endresultat, damit alles mit einer Paralellanschlag-Einstellung geschnitten werden kann. Sonst müsste man für jede Seite die Einstellung ändern und die Wiederhol-Genauigkeit wär dahin.

Da hast Du Recht.
Für die Schnitte an der Basislinie und an der Oberkante müsste man jeweils nochmal alle Teile aufschrauben nochmal je einen Durchgang machen mit verändertem Parallelanschlag.
Da aber alle Schnitte an jedem Teil mit jeweils identischem PA durchgeführt werden, wären zum Schluß alle Teile identisch.
Und jedes Teil absolut spiegelsymetrisch.

Die beiden Längskanten kann man natürlich mit einer einzigen Einstellung schneiden. So dass man jedes Teil nur dreimal auf die Schablone schrauben müsste. Bis auf das Letzte jeden Durchgangs, das würde man natürlich für den nächsten Durchgang einfach drauflassen.

Also doch nicht eine beliebig geformte Schablone mit exakten Winkeln, sondern eine an allen Seiten zb 3cm größere genau gefertigte.

Haut leider nicht hin (jedenfalls nicht exakt), da man Sägeblattschräge neu einstellen muss und sich hierbei der Abstand zum PA minimal ändert.
Könnte man natürlich mal ausprobieren, wieviel das ist und entsprechend berücksichtigen. Wenn die millimetergenaue Einhaltung der Soll-Maße bei dem Projet keine Rolle spielt, könnte man es natürlich so machen.
Dann wäre nur eine Aufschraubung nötig und nur eine Einstellung des PA für alle Arbeitschritte.

 

[Frank73]

Friedrichs Idee ist doch ganz gut, wenn man es so macht wie in dem Holzwerken Video, zum Kopieren von Werkstücken an der Kreissäge.
So wie hier.

 

[Friederich]

Bei der Heiko Rech--Methode sehe ich jetzt eigentlich keinen Vorteil. (Für das Projekt hier)
Klebeband vermeidet natürlich die Bohrlöcher. Zweimal exakt auf die gleiche Position kleben wär aber ungenau.
Und wenn man ein Werkstück auf einmal komplett schneiden will, muss mn bei jedem einzelnen Werkstück die Sägeblattschräge dreimal einstellen, und entsprechend dreimal die Position des PA. Beeinträchtig alles die Wiederholgenauigkeit.
Das winkelige Vorsetzbrett ist auch ein zusätzlicher Aufwand.

 

[Frank73]

Gut die unterschiedlichen Winkel machen es hier jetzt wieder kompliziert. Habe ich so jetzt nicht bedacht.

 

[derniwi]

Hallo,

Friederichs Idee klingt gut. Evtl. würde ich gar nicht schrauben, sondern 6er Löcher bohren und Dübel setzen. Wie gut das Bohren bei x Brettern mit einer Schablone geht, weiß ich nicht, aber mit Kopierhülsen für Dübel sollte das eigentlich ganz gut machbar sein. Der Wechsel wäre jedenfalls einfach. Die Löcher wären auf der Innenseite, wenn ich die Schablone auf dem Schiebetisch führen kann - könnte dort aber auch zu knapp vom Platz her sein.

Wass auch ginge: die Ziellänge liegt bei ca. 100cm. Ich könnte die Löcher dann aber auch außerhalb setzen, also mit Brettern von 110cm Länge arbeiten. Für die beiden Längsseiten kein Problem. Wenn dann die Ober- und Unterseite abgetrennt werden, ebenfalls über diese Schablone und mit leicht geneigtem Sägeblatt, könnte man das Brett noch mit doppelseitigem Klebeband an der Schablone fixieren. Dadurch sollte es nicht verrutschen - Druck kommt ja etwas durch die Schablone und in den Brettern wären am Ende keine Löcher.

Wo ich jetzt noch etwas gedanklich hänge: Die Schablone muß von den Proportionen exakt passen, also das Trapez genau abbilden. Denn wenn ich die erste Längsseite mit geneigtem Sägeblatt schneide, passt das ja irgendwie. Aber wie bekomme ich die zweite Seite hin? Würde ich nur das Zielbrett unter der Schablone umdrehen (also um 180° auf dem Tisch drehen), dann gibt es ja ein Parallelogramm. Also müsste man das Brett über die lange Seite drehen, somit wird Oberseite und Unterseite sowie links und rechts vertauscht. Dann ist aber der Winkel des Sägeblattes falsch - dieses müsste in die andere Richtung geneigt werden.

Aber ein weiterer Punkt: zur Erstellung der Schablone - eben das Trapez - brauche ich eine Schablone... also eine Vorrichtung, mit der ich ein spiegelsymmetrisches Trapez erstellen kann. Und wenn ich eine solche Vorrichtung habe, dann könnte ich doch auch x Schablonen herstellen und - hoppla - ich wäre auch am Ziel, wenn gleich das Sägeblatt richtig gekippt wird...

Gruß
Nils

 

[Friederich]

Friederichs Idee klingt gut. Evtl. würde ich gar nicht schrauben, sondern 6er Löcher bohren und Dübel setzen.

Die Löcher wären aber leider auf der späteren Sichtseite. Schablone muss ja obendraufgelegt werden. Und das Sägeblatt kann nur nach rechts gekippt werden.

aber ein weiterer Punkt: zur Erstellung der Schablone - eben das Trapez - brauche ich eine Schablone...

Brauchst du nicht.
Queranschlag auf den gewünschten Winkel stellen.
An rechteckiger Platte die eine Schräge anschneiden.
Platte um die Längsachse wenden und die andere Schräge schneiden.
Du hast dann ein Trapez mit sehr exakten Winkeln.
Damit du eine möglichst lange Kante zum Anschlag am Queranschlag hast, solltest du die Schablone recht breit machen. Das Verhältnis 100:20 wäre ja etwas ungünstig.

 

[derniwi]

Die Löcher wären aber leider auf der späteren Sichtseite. Schablone muss ja obendraufgelegt werden. Und das Sägeblatt kann nur nach rechts gekippt werden.
Brauchst du nicht.
Queranschlag auf den gewünschten Winkel stellen.
An rechteckiger Platte die eine Schräge anschneiden.
Platte um die Längsachse wenden und die andere Schräge schneiden.
Du hast dann ein Trapez mit sehr exakten Winkeln.

Ich habe eine Bosch GTS 10 XC. Da ist zwar ein einstellbarer Queranschlag dabei, aber der ist nicht so prickelnd. Aber das größere Problem ist, dass ich den Schiebetisch nicht so weit bewegen kann.

 

[Friederich]

wo ich jetzt noch etwas gedanklich hänge: Die Schablone muß von den Proportionen exakt passen, also das Trapez genau abbilden.

Ich sehe, du hast das Prinzip noch nicht ganz verstanden
Du machst erstmal je einen Längsschnitt auf jeder Seite mit reichlich Übermaß.
Dann die Breite messen. Entsprechend korrigieren. (Nachtrag: also durch Verschieben des PA) Natürlich nur um die Hälfte des Übermaßes, da ja auf beiden Seiten nachgeschnitten wird. Kleines Übermaß sollte verbleiben, da du ja noch die Querschnitte machen musst. Je höher der untere Querschnitt, desto geringer die Breite des Trapezes.
Mit genau dieser Einstellung machst du dann die Längsschnitte aller übrigen Teile.

Aber das größere Problem ist, dass ich den Schiebetisch nicht so weit bewegen kann.

Das wäre echt ein Problem das alles über den Haufen schmeißt.
Du kannst wirklich den Queranschlag nicht 1m hinter Sägblattvorderkante zurückziehen?

 

[derniwi]

Ich sehe, du hast das Prinzip noch nicht ganz verstanden
Du machst erstmal je einen Längsschnitt auf jeder Seite mit reichlich Übermaß.
Dann die Breite messen. Entsprechend korrigieren. Natürlich nur um die Hälfte des Übermaßes, da ja auf beiden Seiten nachgeschnitten wird. Kleines Übermaß sollte verbleiben, da du ja noch die Querschnitte machen musst. Je höher der untere Querschnitt, desto geringer die Breite des Trapezes.
Mit genau dieser Einstellung machst du dann die Längsschnitte aller übrigen Teile.

Ok, hier würde ich den Queranschlag mit den berechneten ca. 76° zum Sägeblatt einstellen, dann das Brett auf einer Seite sägen. Dann wird das Brett auf die andere Seite gedreht (die Oberseite nach unten, so dass die zuletzt geschnittene Seite jetzt vom Sägeblatt weg ist). Mit einem zweiten Schnitt würde ich dann das Trapez für die Vorlage erhalten. Natürlich nur, solange die Breite größer als meine gewünschten 20cm für die Unterseite ist.

Durch das darunter Schrauben des Werkstücks kann ich dann über den Parallelanschlag mit etwas Mathe und Probieren den passenden Abstand bestimmen.

Aber von der Schablone her komme ich mit dem Gehrungsschnitt noch nicht klar. Die erste Seite geht, für die zweite Seite muss ich aber das Werkstück neu auf der Schablone befestigen, oder?

Das wäre echt ein Problem das alles über den Haufen schmeißt.
Du kannst wirklich den Queranschlag nicht 1m hinter Sägblattvorderkante zurückziehen?

Ich messe morgen mal nach, aber 1m geht definitiv nicht. Was ich mir mittels diesem Thread bauen würde, wäre dann ja so etwas wie ein neuer Queranschlag, geführt in der Maschinennut, evtl. sogar die Laufschiene passend, dass das Brett in der T-Nut läuft und dadurch nicht kippt.

 

[ChrisOL]

Ich komme ins Grübeln, schon wieder über 40 Beiträge und kein Leuchtturm in Sicht. Nicht das Leuchttürme sich in die Liste mit den Fragen nach der besten Kreissäge oder dem besten Schrauber einreihen.

 

[lunateide]

Friederich hat noch keine Baugenehmigung erteilt.


Gruß
Roland

 

[andama]

Vielleicht sollte Friedrich einen Leuchtturm bauen und ein Tutorial verfassen, dann kann sich jeder Interessierte anschauen, wie es geht.

 

[Friederich]

Aber von der Schablone her komme ich mit dem Gehrungsschnitt noch nicht klar. Die erste Seite geht, für die zweite Seite muss ich aber das Werkstück neu auf der Schablone befestigen, oder?

Nein, wozu denn auch? Du musst nur das Werkstück auf der Fläche liegend drehen; also Schablone immer noch obendrauf, aber breites Ende jetzt nach vorne.
Von der jeweils angelegten Kante aus betrachtet, sind die beiden Gehrungsschnitte ja völlig identisch.

Jetzt ist aber die Frage erstmal wie du diese Schablone schneidest, mit deinem zu kurzen Tisch....
Müsste eigentlich trotzdem hinzubekommen sein mit ausreichender Genauigkeit.
Irgendwie kannst du ja eine angerissene Linie auf der Platte schneiden. Eine genügt ja.
Fehlen noch die zwei Querschnitte oben und unten, damits ein Trapez wird.
Die Querschnitte müssen rechtwinkelig zur Mittelachse der beiden Kanten verlaufen; aber diese Mittelachse hast du noch nicht.
Kann man konstruieren, indem man Parallelen zu den beiden Kanten zeichnet. Einmal mit großem Abstand, und einmal mit kleinem.
Hierzu zwei unterschiedlich breite Bretter verwenden.
Die jeweiligen Schnittpunkte verbinden, dann hat man die gesuchte Mittelachse.
(Die Schnittpunkte sollte natürlich möglichst weit voneinander entfernt sein)

Auch wenn diese Schablone nicht perfekt präzise ist-Trotzdem wären die damit gefertigten Werkstücke genau identisch, was ja die Hauptsache ist.

Den Winkel zwischen den beiden Längskanten nachmessen, wenns nicht genau der Sollwert ist, dann einfach den Gehrungswinkel entsprechend neu berechnen. Braucht man ja nur in das verlinkte Excelsheet oder die PDF zu schauen.

 

[lunateide]

Hallo,
Frage an Friederich (durchaus ernst gemeint):
Verstehe ich das richtig.
Nach Deiner Version werden die Seitenteile des Turmes nach einer trapezförmigen Schablone zugeschnitten, wobei das Sägeblatt geneigt ist.
Wenn ja, wie entsteht die Schablone?

Gruß
Roland

 

[Friederich]

Wenn ja, wie entsteht die Schablone?

Wie die ganze Zeit ausführlich beschrieben
Du meinst vielleicht, die Schablone hätte auch Gehrungswinkel an ihren Kanten?
Dem ist nicht so und dafür braucht man sie nicht. Sie gibt nur Richtung und Position des Schnittes vor.

 

[lunateide]

Hallo,
daß die Schablone keine schrägen Kanten braucht ist mir klar.
Ich frage:
Wie sägt man eine ursprünglich rechteckige Platte zu, daß sie sich auf beiden Längsseiten gleichmäßig verjüngt und ein Trapez wird und dann als Schablone dienen kann.

Höhe 100 cm
Breite unten z.B. 40 cm
Breite obe z.B. 20 cm.

Gruß
Roland

 

[derniwi]

Hallo Roland,

so wie ich das lese, ist ein Trick, dass nur eine Längsseite schräg gesägt wird. Und dann die die beiden kurzen Seiten. Somit muss das Brett am Anfang länger als 1m sein.

Gruß
Nils