TKS + Absaugmobil an einer Stromleitung?

etaller71

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Vielen Dank, für die sehr hilfreichen Infos. Die Bosch wäre also in der Beziehung, doch die bessere Wahl gewesen, da sie nur mit 2100 W angegeben ist...

Die Elektroinstallation ist größenteils Aufputz und sieht für mich als Laien ganz ordentlich aus. Habe für meinen Raum auch einen eigenen Stromzähler. Der Sicherungskasten für "meine" Etage ist ca. 6 Meter von meiner Tür entfernt. Ein FI ist vorhanden und noch ein freier Platz für eine Sicherung.

Allerdings habe ich jetzt gesehen, daß an meiner Sicherung noch mehrere Räume mit dranhängen. Das ist natürlich ziemlich bescheiden. Die Räume werden zwar hauptsächlich als Lager genutzt und meistens ist dort niemand außer mir, aber ich denke, ich werde für die Tischkreissäge dann sicherheitshalber doch sehen, daß ich eine extra Leitung gelegt bekomme. Ich hoffe, daß das möglich ist.

Wenn die Maschine da ist, werde ich erst mal testen, ob es auch so läuft. Das Absaugmobil vielleicht erst mal nicht mit einschalten, oder etwas später und bei geringerer Leistung laufen lassen. Daß ich die Einschaltautomatik des Absaugmobils nicht mit der Säge nutzen kann, ist auf jeden Fall schon mal enttäuschend.

Also die Bosch wäre stromtechnisch dasselbe in grün (ok, blau haha), denn die ist mit 2100W angegeben und die Holzmann mit 2200W... (jeweils S1)

S6 = kontinuierlicher periodischer betrieb 60/40 ist für so eine Präzisionssäge im Heimwerkerbetrieb doch ziemlich utopisch. Es sei denn, man will grössere Mengen Brennholz drauf sägen.
Meine FKS läuft jedenfalls nur jeweils einige sekunden. Das ist hier imo eine Norm die zum Vergleich von Elektrogeräten allgemein und bei grösseren installationen zwar nötig, aber hier völlig am Thema vorbei ist.

Es ist sicher nicht verkehrt um die Problematik von heissem Motor + hoher Belastung zu wissen und ggf. Abkühlphasen einzuplanen, aber ich hätte erstmal keine Probleme damit beide Geräte im Koppelbetrieb zu verwenden. Sprich die 2,2kw Säge im 1,2 kw Sauger.
Und an einem Stromkreis schonmal gar nicht. FI und ein üblicher B16 fliegen im Zweifel, Problematisch sind eher Schmelzsicherungen.

Ich frage mich aber eher, ob der Staubsauger an der Stationärmaschine sinn macht, gehört da nicht eine Absauganlage dran?
 

WinfriedM

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Ich würde auch mal den Spannungsfall der Leitung messen. Ich hab schon uralte Verteilerdosen gesehen, wo die Kabel nur miteinander verdrillt wurden. Durch die hohen Übergangswiderstände war irgendwann alles verschmort.

Also Spannung mit Universalmessgerät messen und dann mal bei einer definierten hohen Belastung von z.B. 2000 Watt mal messen, wie viel die Spannung einbricht.
 

WinfriedM

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plus 1400 Watt vom Staubsauger kürzlich an einer B10 Sicherung (!) laufen

Das liegt daran, dass ein Automat erst bei einer Überlast von 1,15-1,45 auslöst und es dazu sogar noch bis zu einer Stunde dieser Überlast braucht, bis da was passiert.

Damit das Dingen kurzzeitig auslöst, brauchts schon den doppelten Nennstrom.

Unstrittig sollte sein, dass man im geplanten Betrieb nie über Nennstrom kommen sollte, von kurzen Spitzen im Sekundenbereich mal abgesehen. Denn jede Komponente ist nunmal vom Hersteller so ausgelegt, dass sie dauerhaft nur bis Nennstrom betrieben wird. Nur dafür wird garantiert.

Wer eine Anlage plant und auch nur 1 A über Nennstrom liegt, macht einen Fehler und kann im Zweifelsfall dafür haftbar gemacht werden.

Was physikalisch noch funktioniert und wo die echten Limits liegen, ist eine andere Sache.
 

etaller71

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Also wenn ich das richtig lese, dann gehts da a) um Dauerbelastungen und b) nur um die Gebäudeinstallation. und selbst da kann das 1,5qmm Kabel im Rohr verlegt schon 16,5A ab...

Haben wir nicht ausserdem 240V auf den Leitungen statt 230? Dann stimmt die ganze Rumrechnerei oben nicht.

Das wären dann 3960W im Dauerbetrieb... also 24h/Tag Vollast... und das bei 30° Umgebungstemperatur - im Keller

Wie wärs stattdessen mit der dort erwähnten Din En 60204-1?
 

schrauber-at-work

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Ich liebe Elektro-Themen hier im Holzforum :emoji_grin:

Wo bleibt denn der Orgelbauer? :eek:

VDE Normen bzw. Normen allgemein geben meist nur Rahmenbedingungen vor.
Egal, hilft in dem Fall ja auch nicht wirklich weiter.

Ich wäre in dem Fall auch Schmerzfrei und würde "Trial & error" probieren.

Was kann im Zweifelsfall passiern?

1. TE steht im dunkeln

2. Einschaltautomatik raucht ab

3. Nix (Kennlinie von "Sauger" und Säge sind unterschiedlich

4. Alles läuft ohne Last, beim auftrennen einer 50-er Eichenbohle fliegt die Sicherung

5. Leitung kokelt ( Im Fall ist man allerdings anwesend und wenn nicht "Geruchsblind" kriegt man es mit)

Mal Butter bei die Fische, die Bude fackelt so schnell nicht ab! (mal davon ausgehend man hat keine Mainzelmännchen die in Abwesenheit an den Maschinen arbeiten & man steckt danach alles aus)

Gruß SAW
 

etaller71

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Passieren kann:
Das Kabel vom Sauger ist nicht abgerollt, wird dadurch zu heiss und schmilzt bis der Kurzschluss den FI fliegen lässt.

Steckdose im Sauger wird zu heiss und schmilzt, Kontakte liegen Frei.

Das wars. Aber auch nur wenn man im Dauerbetrieb Eichenbohlen sägt, wofür man mindestens 5 leute braucht, zum Sägen und um die Bohlen im Laufschritt her und wegzubringen.
 

Holzfummler

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@Jörg,
besten Dank.

@saw
" 2. Einschaltautomatik raucht ab "
da diese am Sauger montiert ist, vermute ich ein entsprechendes Feuer ggf. Explosion durch den im Sauger enthaltenden Staub als weitere daraus entstehende Folge. Nicht schön....

@etaller71
Nach DIN EN 60038 beträgt die Nennspg. 230 V +/- 10%.

Zur ersten Abschätzung reicht mir 230 V.

Jetzt kann jeder selbst rechnen. Und wer es ganz genau machen möchte, alle Übergangswiderstände aller Kontakte (von der Sicherung bis zu den Bürsten des Motors inkl. Querrschnitts-/Materialtoleranzen der Leitungen) sowie die Phasenverschiebung etc. sowie das Ergebniss in Blind- Wirk- und Scheinleistung angeben.

Bitte mich nicht falsch verstehen:
Vom Hersteller angegebene Belastungsgrenzen dienen dazu, kleine und größere Katastrophen zu vermeiden.

Ich finde, in diesen Dingen sollte man das Glück nicht herausfordern.
Es häufen sich leider die Brände durch defekte/überlastete E-Geräte im Haushalt. Dies muss nicht über die Werkstatt vergrößert werden.

Gruß
Thomas

ET ist hier deshalb so spannend, weil Holzwerken heute viel mit Maschinen erfolgt und es keine/zu geringe fachgerechte Erläuterungen dazu gibt.
 

schrauber-at-work

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Das Kabel vom Sauger ist nicht abgerollt, wird dadurch zu heiss und schmilzt bis der Kurzschluss den FI fliegen lässt.

Haben Festool Sauger einen Kabelaufroller :confused: habe ich bisher keinen entdecken können. (Kenne natürlich nicht alle Modelle) Normalerweise fliegt die Sicherung bei Kurzschluss bevor der FI reagieren kann.

Steckdose im Sauger wird zu heiss und schmilzt, Kontakte liegen Frei.

Dieses Szenario kann ich mir gar nicht vorstellen. Zuvor sollte die Installationsseitige Sicherung schon lange ausgelöst haben!

@saw
" 2. Einschaltautomatik raucht ab "
da diese am Sauger montiert ist, vermute ich ein entsprechendes Feuer ggf. Explosion durch den im Sauger enthaltenden Staub als weitere daraus entstehende Folge. Nicht schön....

Ob es, bei diesem Szenario, so schnell zu einem Brand kommt wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Keine Ahnung wie bei den Festool Saugern die Automatik gelöst ist.
Die mir bekannten haben entweder ein Relais oder einen Triac als Leistungssteller. Bei einem Relais brennt im Zweifelsfall der Kontakt ab und das wars. Ist das ganze mit Halbleitern gelöst dann raucht im Fall halt dieser ab. Da beide (wenn VDE Gerecht) Flammhemmend sein müssen und die Umhausung ebenfalls geht das Risiko für Feuer gegen Null.

Oft ist auch zusätzlich eine Schmelzsicherung verbaut die dafür sorgt dass bei einer gewissen Überlast an der Gerätedose "abgeschalten" wird.

Explosion würde ich hier komplett ausschließen da ich mir nur sehr schwer vorstellen kann wie in diesem Bereich ein zündfähiges Gemisch entstehen soll. Nur weil sich im Gehäuse im Fall ein wenig Staub abgelagert hat entsteht dadurch noch lange keine EX Gefahr. Um eine "Staubexplosion" auszulösen muss der Staub aufgewirbelt werden und im richtigen Mischungsverhältnis mit Sauerstoff sein um überhaupt zündfähig zu werden. Dazu brauchs dann noch eine Zündquelle damit es knallt. Ist in etwa so wahrscheinlich wie ein sechser im Lotto mit Zusatzzahl :emoji_wink:


Da man ja im Regelfall direkt anwesend ist wenn man die Säge und den Sauger laufen lässt ist das Risiko m.m.n. sehr überschaubar.

Da jeder für sein handeln selbst verantwortlich ist muss der TE schon selbst entscheiden ob er es wagen möchte den Versuch zu starten oder nicht. Im Zweifelsfall ist halt die Einschaltautomatik Schrott:eek:

Gruß SAW
 

Holzfummler

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Hi saw,

du kennst dich aus. :emoji_slight_smile: Deine sachlichen, detailierten Antworten finde ich gut.

Lass uns mal, aber an anderer Stelle eine FMECA (Fehler-Möglichkeit und Einfluss-(Critical) Analyse durchführen.
Dafür bräuchsten wir dann den genauen Aufbau/Konstruktionszeichnungen etc.

Da der Sauger auch Luft ansaugt, kann es sehr leicht zu einem explosionsfähigem Gemisch im Sauger kommen. Wie schnell dies alles geschehen kann, wird wohl eher ein Feuerwehrmann beantworten können.

Flammenhemmend verzögert, unterbindet oder selbstverlöscht aber nicht.

Joo, da hast du recht, der TE entscheidet selbst.

Gruß
Thomas
 

blueball

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Da der Sauger auch Luft ansaugt, kann es sehr leicht zu einem explosionsfähigem Gemisch im Sauger kommen. Wie schnell dies alles geschehen kann, wird wohl eher ein Feuerwehrmann beantworten können.

... interessantes Thema. Nur muss ich dich leider enttäuschen. Feuerwehrleute können dies auch nicht. Gibt keinen Menschen der Stoffgasgemische beurteilen kann. Ist nur messbar. Welche Berufsgruppen oder Institutionen nun passende Messgeräte besitzen... Zumindest weis ich aus meinem beruflichem Umfeld, dass Sauerstoffmessgeräte gerne in Lackfabriken verwendet werden, um beurteilen zu können, ob Ex-Athmosphäre vorliegt oder nicht. Feuerwehren sind aber sicher in der Lage, dass mögliche Risiko vom Vorhandensein eines zündfähigen Gemisches abzuschätzen.
Grüße
 

schrauber-at-work

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Hallo Thomas,

danke für die Blumen.
Habe auch beruflich immer mal wieder mit EX-Schutz zu tun, daher ein gewisses Hintergrundwissen.

Lass uns mal, aber an anderer Stelle eine FMECA (Fehler-Möglichkeit und Einfluss-(Critical) Analyse durchführen.
Dafür bräuchsten wir dann den genauen Aufbau/Konstruktionszeichnungen etc.

Im Regelfall macht man bei solchen Sachen im Rahmen der Risikoanalyse eine detaillierte Zündgefahrenanalyse :emoji_wink:

Da der Sauger auch Luft ansaugt, kann es sehr leicht zu einem explosionsfähigem Gemisch im Sauger kommen.

Manche Sauger saugen sogar Wasser :emoji_grin:

Im Ernst, da wo die Einschaltautomatik Sitzt sollte eigentlich kein Luft/Staubgemisch vorliegen. Wenn überhaupt der Staub aus der Umgebung der vom Motorlüfter daran vorbeigeblasen wird. Wenn die Staubkonzentration an der Stelle so hoch ist das ein zündfähiges Gemisch entstehen kann ist allerdings die Kernfunktion des Saugers stark anzuzweifeln :emoji_slight_smile:

Flammenhemmend verzögert, unterbindet oder selbstverlöscht aber nicht.

Das ist richtig, allerdings kokelt es erst mal bevor es in Flammen steht, dies lässt sich mittels Rüsseldetektor (Nase) relativ gut "detektieren".

Gut ausgestattete Feuerwehren haben Gasmessgeräte die ab einer gewissen Konzentration Alarm schlagen. bei Staub ist das halt nicht ganz so einfach möglich da z.B. auch die "Korngröße" des Staubes eine Rolle spielt.

Gruß Stephan
 

mpe86at

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Normalerweise fliegt die Sicherung bei Kurzschluss bevor der FI reagieren kann.

Hallo SAW,
das kann man allgemein nicht so sagen.
In einem von drei möglichen Szenarien stimmt deine Aussage.
Und zwar dann wenn der Kurzschluss zwischen Phase (schwarzer Draht) und Neutralleiter (blauer Draht) ist.
Wenn der Kurzschluss zwischen Neutralleiter und Schutzleiter (Gelb/Grüner Draht) oder zwischen Phase und Schutzleiter ist, dann fliegt der FI. Denn der FI (Fehlerstrom Schutzschalter) misst den Strom in den Phasen und dem Neutralleiter und wenn der Unterschied zwischen Phasen und Neutralleiter größer als 30mA ist, dann löst eben dieser aus. Dabei geht es vor allem um den Schutz von Personen.

Sg, Michael
 

falco

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Man kann jetzt diskutieren wie viel ms schneller der FI vor dem LSS auslöst, Stephans Aussage ist aber im Grunde richtig. Für den Fall des Kurzschlusses ist der LSS zuständig und nicht der FI.

Denn in deinen drei Szenarien würde der FI im Fall Kurzschluss Außenleiter/Neutralleiter gar nix tun. Genauso wie im Fall KS Außenleiter/Außenleiter.
 

schrauber-at-work

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Wenn der Kurzschluss zwischen Neutralleiter und Schutzleiter (Gelb/Grüner Draht) oder zwischen Phase und Schutzleiter ist, dann fliegt der FI.

Wenn der Kurzschluss zwischen Phase und PE ist fliegt die Sicherung ebenfalls :emoji_wink:

Wir hatten es von Kurzschluss = Hoher Strom da geringer Widerstand

Die Funktionsweise eines FI ist mir durchaus bekannt.

Wenn auf dem Neutralleiter kein Strom fließt (z.B. Drehstrommotor mit N im Sternpunkt) interessiert es den FI überhaupt nicht da ja keine 30 mA fließen.

Gruß SAW
 

etaller71

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Haben Festool Sauger einen Kabelaufroller :confused: habe ich bisher keinen entdecken können. (Kenne natürlich nicht alle Modelle) Normalerweise fliegt die Sicherung bei Kurzschluss bevor der FI reagieren kann.

Gruß SAW

Man braucht keinen Kabelaufwickler, das geht mit lose aufgewickeltem Kabel genauso.

Normalerweise...
Je nach Absicherung kann es sein, dass die Sicherung vorher auslöst, bei derzeit im Haushalt vorgesehener Absicherung sollte es teils so sein, aber da würde ich mich nicht drauf verlassen, ohne die gesamte Hausinstallation genau zu kennen.

Mein FI fliegt auch bei Kurzschluss von PE und N, ich stand beim Hausverkabeln deswegen mehrfach im Dunkeln und alle zugehörigen Sicherungen waren aus...

Je nach Kurzschluss fliegt auch ein üblicher B-Automat nicht, (dafür brauchts nur genügend widerstand an der Kontaktstelle, ist dann zwar kein Kurzschluss i.e.s. aber durchaus praxisüblich. )

(Steckdose im Sauger schmilzt) Dieses Szenario kann ich mir gar nicht vorstellen. Zuvor sollte die Installationsseitige Sicherung schon lange ausgelöst haben!
Das passiert so regelmässig auf Volksfesten, Stichwort Waffeleisenbatterie an Mehrfachsteckdosenkaskade. :emoji_grin:

Und ich würde bald drauf wetten, dass, wenn man ein Hitzeerzeugendes Gerät von 2400W in die Saugerdose stöpselt, und das dauerhaft auf vollast laufen lässt, dass nach spätestens 2h die Dose aufgibt.
 

falco

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Mein FI fliegt auch bei Kurzschluss von PE und N, ich stand beim Hausverkabeln deswegen mehrfach im Dunkeln und alle zugehörigen Sicherungen waren aus...

Das zeigt dass er funktioniert. Beim nächsten mal einfach die Testtaste drücken :emoji_grin: Dass die zugehörige Sicherung nicht eingeschaltet ist spielt natürlich keine Rolle, wenn du die Verkabelung selbst gemacht hast weißt du ja warum.

Je nach Kurzschluss fliegt auch ein üblicher B-Automat nicht, (dafür brauchts nur genügend widerstand an der Kontaktstelle, ist dann zwar kein Kurzschluss i.e.s. aber durchaus praxisüblich. )

Wenn man Defekte zu den möglichen Szenarien dazuzählt wäre das Ganze witzlos. Als praxisüblich würde ich das nicht bezeichnen. Schon gar nicht bei Installation in denen ein FI vorhanden ist, die sind von Haus aus so jung dass sie vernünftig sein sollten.
 

etaller71

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Das zeigt dass er funktioniert. Beim nächsten mal einfach die Testtaste drücken :emoji_grin: Dass die zugehörige Sicherung nicht eingeschaltet ist spielt natürlich keine Rolle, wenn du die Verkabelung selbst gemacht hast weißt du ja warum.



Wenn man Defekte zu den möglichen Szenarien dazuzählt wäre das Ganze witzlos. Als praxisüblich würde ich das nicht bezeichnen. Schon gar nicht bei Installation in denen ein FI vorhanden ist, die sind von Haus aus so jung dass sie vernünftig sein sollten.

Was soll in diesem Zusammenhang die Testtaste bringen? Ich hab lediglich die Steckdosenzahl erweitert, 3 fand ich in der Küche etwas wenig.

FI ist verdammt oft nachgerüstet worden. Und wenn ein Kabel schmilzt, weil es zu warm wird ( und nur darum gehts ja bei den Aufgeführten Normen) kommt es durchaus vor, dass da nur eine Funkenstrecke entsteht und kein richtiger Kurzer, und daher der FI vor dem LSS kommt.
Und wenn wir jetzt eine perfekte Verkabelung vorraussetzen, würde Mennekes vermutlich keine Phasenwender mehr verkaufen können :emoji_wink:
 

mpe86at

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Hallo SAW,

Wenn der Kurzschluss zwischen Phase und PE ist fliegt die Sicherung ebenfalls :emoji_wink:

Also dass beides fliegt denke ich nicht (bzw. hatte ich bisher nicht). Entweder oder. Nicht jeder Kurzschluss ist gleich. Sprichwort "Kriechstrom" - bei langsam weg-kokelnder Isolierung. Meiner Erfahrung nach kommt es auf das Auslöseverhalten der verbauten Typen an und ist auch von Hersteller zu Hersteller bzw. zwischen Chargen des gleichen Herstellers nicht immer exakt gleich.

Die Funktionsweise eines FI ist mir durchaus bekannt.
Das habe ich auch nicht in abrede gestellt (oder stellen wollen). Hier lesen auch Nichtelektriker mit.:emoji_wink:

Wenn auf dem Neutralleiter kein Strom fließt (z.B. Drehstrommotor mit N im Sternpunkt) interessiert es den FI überhaupt nicht da ja keine 30 mA fließen.
Vorausgesetzt der Drehstrommotor wird hinter einem FI betrieben, was aber in einem Standard Haushalt anzunehmen ist:
Deine Aussage würde auch für den Dreiecksbetrieb gelten.
Allerdings stimmt diese Aussage auch nicht zu 100%, denn es kann auch hier sein, dass die Summe aller Ströme (der drei Phasen) nicht null ist und somit vom Neutralleiterstrom abweicht. Aber zum einen bin ich auf die Drehstromtechnik nicht eingegangen, da es um einen Festool CTL geht und zum anderen tauchen wir dann doch zu tief in Thematik ein.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keineswegs dein Fachwissen runter deckeln wollte. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass es doch etwas differenzierter betrachtet werden sollte. Denn der TO (wie auch der Großteil der Mitschreiberlinge/Mitleser) ist offensichtlich kein Elektriker und dann sollte meiner Meinung nach (so hart es klingen mag) mit Informationen und Erklärungen sparsam umgegangen werden. Hier eher früher als später der Hinweis: "wende dich bitte an den nächsten Elektriker deines Vertrauen!"

Sg, Michael
 

Time_to_wonder

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Die Debatte, in welcher Reihenfolge wer wann warum wie oft und in welcher Reihenfolge "fliegt" ist schon interessant.

In der o.a. VDE 0100-410 gibt es eine Schutzmaßnahme, die da heißt "Automatische Abschaltung der Stromversorgung" (Kapitel 411). Danach muss im Falle eines Schlusses zwischen Außenleiter und Gehäuse oder dem PE die Stromversorgung unterbrochen werden (LS).

Darüber hinaus muss es einen "zusätzlichen Schutz" für Steckdosen geben, für den RCDs gefordert sind.

Bestimmte Aufgaben oder vorrangige Schaltungen sind darüber hinaus nicht vorgesehen, es bringt ja auch nicht viel. Die meisten Fälle der modernen Elektroinstallation sind so abgedeckt, für den Rest versucht die Industrie gerade, den Brandschutzschalter :mad: zu etablieren.
 
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