tisch beizen

[superingo]

hallo zusammen,
ich habe heute einen alten eichetisch mit wasserverdünnbare beize bearbeitet.
der tisch soll später unseren alten küchentisch ersetzten.
nun meine frage,
muß ich den tisch noch mit klarlack behandel oder reicht der schutz der beize aus um ihn vor feuchtigkeit zu schützen!
danke für eure antworten

 

[carsten]

Hallo

nein Beize allein reicht als Oberflächenschutz keines falls aus.
Du solltest noch Lackieren oder auch Ölen.

 

[superingo]

was würdest du den empfehlen,und wo liegt der unterschied?!

 

[WinfriedM]

Über Ölen und lackieren wurde hier im Forum schon so viel geschrieben, nutz am besten erstmal die Forensuche.

 

[toby250375]

Hallo Ingo, wenn du ganz stinknormale Wasserbeize genommen hast, kannst du Ölen direkt vergessen. Das Öl löst die Wasserbeize wieder an, vermischt sich damit und erzeugt dann eine eingefärbte Oberfläche deren Abrieb Färbt.

Was bleibt ist Überlackieren, allerdings bei wasserlack nicht Streichen , sondern Spritzen, da auch der Wasserlack die Beize anlöst.Oder Vorsichtig Streichen, trocknen , nochmal Streichen usw bis eine klare Oberfläche ohne abrieb entsteht..

Gruss,Toby

 

[WinfriedM]

Beizen und Ölen geht mit Einschränkungen: Für ein Regal z.B. normal kein Problem. Bei intensiver mechanischer Reibung kommt es aber zum abfärben, ebenso kann es zu schneller Fleckenbildung bei Kontakt mit Wasser kommen.

Wenn man sowas vor hat, sollte man ein leicht schichtbildendes Öl verwenden, z.B. Natural Finish-Öl oder Osmo-Hartwachsöl. Alternativ ein Wachsauftrag kann auch helfen.

Bei einem strapazierten Küchentisch jedoch ist das ein gewagtes Experiment, dann doch lieber lackieren.

 

[superingo]

danke für die infos,
ich denke das ich dan mit klarlack aus der dose das ganze versigeln werde,muß ich den tisch mit der beize vor dem lakieren dan noch bearbeiten(anschleifen),oder kann ich sofort mit der dose drübergehen?

 

[toby250375]

Ich nehme an du hast den Tisch bereits vor dem Beizen geschliffen?-Vor dem Beizen "nässt" man den Tisch, schleift ihn, beizt, und lackiert, macht zwischenschliff, lackiert wieder-fertig....
Mehr zum Thema (in schier Unendlicher Vielfalt) Findest du in über die Suchfunktion...
Gruss,Toby

 

[superingo]

mit was für einer körnung soll ich nach dem ersten lackieren zwischenschleifen?
danke,ingo

 

[carsten]

Hallo

je nach Holz Körnung 280 ( grobporigeres Holz wie Eiche oder Esche) 320 für Buche Ahorn und ähnlich feinporige Hölzer.

 

[ToK_ToK]

Nachfrage

Hallo Toby,


ich muß nochmal nachfragen, weil mir das ein wenig spanisch vorkommt. Du schreibst:

Hallo Ingo, wenn du ganz stinknormale Wasserbeize genommen hast, kannst du Ölen direkt vergessen. Das Öl löst die Wasserbeize wieder an, vermischt sich damit und erzeugt dann eine eingefärbte Oberfläche deren Abrieb Färbt.

Gibt's irgendwelche Hinweise, warum das so ist?
Und: was bedeutet die Einschränkung "stinknormale Wasserbeize" in diesem Zusammenhang? Was sollte - angenommen, Deine Aussage stimmt - bei z.B. spiritus-basierten Beizen anderders sein?

Viele Grüße aus Dresden,
Thomas

 

[carsten]

Hallo

Wasser ist ein sehr einfaches Lösungsmittel für die Farbpigmente, diese ziehen nur sehr gering ins Holz ein und liegen noch auf der rohen Holzoberfläche. Das Öl löst diese Pigmente wieder an. Durch das abreiben des Öles verteilt man dann auch die angelösten Beizpigmente. Folge ist eine fleckige oder verschmierte Oberfläche.

 

[toby250375]

Hallo Toby,


ich muß nochmal nachfragen, weil mir das ein wenig spanisch vorkommt. Du schreibst:



Gibt's irgendwelche Hinweise, warum das so ist?
Und: was bedeutet die Einschränkung "stinknormale Wasserbeize" in diesem Zusammenhang? Was sollte - angenommen, Deine Aussage stimmt - bei z.B. spiritus-basierten Beizen anderders sein?

Viele Grüße aus Dresden,
Thomas

So wie Carsten es schon sagte ist es auch.Du brauchst auch nicht "annehmen" das meine Aussage stimmt, sondern kannst das als gegeben ansehen.Ich habe das ganze schon Experimentell hinter mir. Meine Versuche umfassten dabei Leinöl, Hartöl von verschiednen Herstellern und Arbeitsplattenöl. Ob es noch andere Öle gibt, bei denen der Effekt nicht auftreten Würde ist mir allerdings unbekannt.

Kannst ja selber mal den Pinsel schwingen und ein paar Probeklötzchen anfertigen, vielleicht kommst du auf eine Kombi die ich noch nicht hatte...dann sag bitte bescheid, den ich würde auch gerne Wasserbeize und Öl miteinander verarbeiten ohne Verfärbungen....
Gruss,Toby

 

[toby250375]

Ach ja, noch einen Nachsatz dazu....Ob sich das bei irgendeiner anderen Beize anders verhalten würde, kann ich nicht beurteilen, ich weiss halt nur mit seicherheit , das es bei der Wasserbeize so ist...und "stinknormal" ist die halt, weil das das Produkt ist, was in den meisten Baumärkten angeboten wird, also für Ottonormalverbraucher.
Gruss,Toby

 

[WinfriedM]

Hatte gerade hier was zu geschrieben:
https://www.woodworker.de/forum/welches-oel-dunkelt-viel-bzw-feuert-t20420-2.html#post84482

Deine Aussage, dass du keine Erfolge hattest, haben mich jetzt nochmal veranlasst, einen kurzen Test zu machen. 1 Holzstück Buche war schon mit Clou Beize gebeizt (Farbe dunkelrot, gebeizt vor ein paar Wochen, die Pulverbeize aus der Tüte, die man in Wasser auflöst).

Darauf dann einmal Leinöl-Firnis aufgetupft mit Wattestäbchen. Am Wattstäbchen ist keine Farbe abgefärbt, was zeigt, dass sich da kaum Farbe rauslöst. Auch auf der Oberfläche des kleinen Stückes hab ich keine Verfärbungen oder Flecken erkennen können.

Ein zweites Stück mit Osmo Hartwachsöl - auch hier gleiches Ergebnis. Farbe ist am Wattestäbchen nicht zu erkennen, Oberfläche sieht gleichmäßig aus. Muss jetzt noch trocknen und einziehen, falls was wundersames passiert, meld ich mich auf jeden Fall nochmal.

Die widersprüchlichen Erfahrungen kann ich mir nur dadurch erklären, dass vielleicht andere Beizen, Öle, Hölzer sich anders verhalten.

 

[ToK_ToK]

Hallo Carsten, Toby, Winfried,


danke für Eure Erklärungen.
@ Toby: Selbstverständlich respektiere ich selbst gemachte Erfahrungen als solche )

Meine will ich dann auch gern noch schildern (Situationsbeschreibung, keine Schleichwerbung): Weichholz-Stuhl doppelt mit Borma-Spiritusbeize "Eiche dunkel" gebeizt, nach ~ 1h mit Kreidezeit Hartöl geölt, dann Überstand abgenommen und vertrieben (weißer Lappen). Der Lappen zeigte nach dem Abwischen keine andere als die beim Ölen ohne Beize auftretende Farbveränderung. Insofern kann ich Winfrieds Versuch bestätigen. (Wie im übrigen auch die auf die schnelle im Borma-Webauftritt gefundene Arbeitsanweisung nahelegt: "Nach dem Trocknen kann sofort gewachst, geölt oder lackiert werden.")

Stutzig machen mich verschiedene Aussagen, die in meinem physikalischen Verständnis so nicht stimmen können: daß ein Öl ein Beize-Pigment (also einen wohl mineralischen Feststoff) "lösen" kann oder daß Wasser ein "Lösemittel" für Pigmente sei.
In meinem Verständnis sind sowohl Wasser als auch Spiritus (oder eben im Verdachtsfall Öl) allerhöchstens Trägermedien für die Pigmente, die sie ins Holz befördern. Nachdem das Trägermedium verdunstet ist, sind die Pigmente dort, wo sie eben sind. Eine (trocknende!) Nachbehandlung ändert daran nichts. Oder irre ich?

Naja, ich werde das auf jeden Fall weiter verfolgen, das scheint nicht uninteressant zu sein... Momentan scheint (bei mir jedenfalls) der einzige signifikante Unterschied das Trägermedium zu sein.


Viele Grüße,
Thomas

 

[toby250375]

Hatte gerade hier was zu geschrieben:
https://www.woodworker.de/forum/welches-oel-dunkelt-viel-bzw-feuert-t20420-2.html#post84482

Deine Aussage, dass du keine Erfolge hattest, haben mich jetzt nochmal veranlasst, einen kurzen Test zu machen. Muss jetzt noch trocknen und einziehen, falls was wundersames passiert, meld ich mich auf jeden Fall nochmal.

Die widersprüchlichen Erfahrungen kann ich mir nur dadurch erklären, dass vielleicht andere Beizen, Öle, Hölzer sich anders verhalten.

Hallo Winfried, ich habe den andernen Beitrag gerade gelesen, und denke mir, das die Ergebnisse wohl am Auftrag liegen...ich habe mit einem Lappen aufgetragen und auch abgenommen. dabei färbte sich der Lappen entsprechend der Beizfarbe ein.
Nach abtrocknen des Öls war der ZUstand wie von dir beschrieben, denke ich. Färbung war gleichmässig erhalten, aber bei Reiben färbte die Oberfläche ab und unter Flüssigkeit noch mehr.
In einem Regal ohne mechanische Beanspruchung mag das O.k. sein, aber bei einem Gebrauchsgegenstand wie einem Tisch, der regelmässig feucht gewischt wird, wo man sich mir den Ellenbogen aufstützt usw...?
Ich denke die Verwendbarkeit des Beize/Öl Prinzips hängt vom Einsatzzweck ab...

Gruss,Toby

 

[WinfriedM]

@Toby: Ja, genau, ursprünglich ging es um Tische und da würde ich auch alles Färben mit Beize und dann Ölen lassen.

Mir ging es eher um die grundsätzliche Machbarkeit für bestimmte Einsatzzwecke. Und dass man auch beim Ölen noch einige Tricks hat, womit das abfärben verhindert oder vermindert wird.

@Thomas: Interessant, dass das auch mit dieser Spiritusbeize geht. Ich glaube, man muss auch nochmal unterscheiden zwischen Pigmenten und Farbstoff. Pigmente sind relativ große Brocken im Mikrometerbereich. Farbstoff hingegen wird viel feiner im Trägermedium gelöst und wenn auf eine gebeizte Fläche Wasser trifft, auch wieder angelöst (wenn es eine Wasserbeize ist). In Lösung gehen, heißt glaube ich, auf Molekülebene sich mit dem Lösemittel vermischen. Bin aber kein Chemiker, kenn mich damit zu wenig aus.

Hier ist das ein wenig beschrieben:
* Farbstoff ? Wikipedia
* Pigment ? Wikipedia
* Lösungsmittel ? Wikipedia

Die Wasserbeizen, die ich kenne - da könnte ich mir vorstellen, dass es sich um Farbstoffe handelt, nicht um Pigmente. Die Wikipedia spricht auch von Farbstoffbeizen:

Beizen ? Wikipedia

Ich meine, mich an ein Gespräch mit Livos zu erinnern, wo ich mich wunderte, warum pigmentierte Öle farblich nicht so gut eindringen, wie eine Beize. Die Anwenderberaterin meinte, dass ginge nicht, weil die Pigmente in einem Öl viel größer sind, als die Farbstoffe in einer Beize. Ich dachte nämlich, ich bräuchte nur schwarz pigmentiertes Öl auf Buche auftragen und hätte dann eine durchgängig schwarze Oberfläche. So, wie ich es auch schon mit Beizen gemacht hatte. Das ging aber mit keinem pigmentierten Öl, welches ich getestet hatte.

 

[ToK_ToK]

Hallo Winfried,

Ich glaube, man muss auch nochmal unterscheiden zwischen Pigmenten und Farbstoff. Pigmente sind relativ große Brocken im Mikrometerbereich. Farbstoff hingegen wird viel feiner im Trägermedium gelöst und wenn auf eine gebeizte Fläche Wasser trifft, auch wieder angelöst (wenn es eine Wasserbeize ist).

Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, daß Du mit dieser Unterscheidung evtl. den Nagel auf den Kopf getroffen haben könntest. Mal sehen, was in dieser Diskussion noch alles zu dem Thema beigetragen wird... Vielleicht weiß auch ein herstellernaher woodworker mehr, als wir kaffeesatzlesend hier zusammenreimen...

Ich meine, mich an ein Gespräch mit Livos zu erinnern, wo ich mich wunderte, warum pigmentierte Öle farblich nicht so gut eindringen, wie eine Beize. Die Anwenderberaterin meinte, dass ginge nicht, weil die Pigmente in einem Öl viel größer sind, als die Farbstoffe in einer Beize.

Hier würde ich (gefühltes Wissen) der Beraterin entgegnen, daß das wohl eher an der unterschiedlichen Fließfähigkeit der Trägermedien (Öl und Wasser) in Kapillaren liegt...


Thomas

 

[toby250375]

@Toby: Ja, genau, ursprünglich ging es um Tische und da würde ich auch alles Färben mit Beize und dann Ölen lassen.

Mir ging es eher um die grundsätzliche Machbarkeit für bestimmte Einsatzzwecke. Und dass man auch beim Ölen noch einige Tricks hat, womit das abfärben verhindert oder vermindert wird.

Ja, ich werde dann auch noch mal das experimentieren Anfangen....mal schauen o b tupfen hilft....
Gruss, Toby

 

[WinfriedM]

Was die Einzugsfähigkeit von Wasser und Öl angeht: Ein wichtiger Parameter ist die Oberflächenspannung, je geringer, um so besser das Eindringvermögen. Wasser hat ungefähr eine 3fach höhere Oberflächenspannung, weshalb es wesentlich weniger gut in Holz einziehen sollte. Das ist auch so meine Beobachtung: Öl zieht besser ins Holz ein.

Das ist übrigens auch das, worauf wohl der Werbespruch von Owatrol zurückzuführen ist: "Ist dreimal nasser, als Wasser."

 

[ToK_ToK]

Guten Morgen Winfried,


ich will kein Rechthaber sein, und es ist auch langsam ein wenig OT, aber hier hat sich ein Fehler (zumindest in der Begründung) eingeschlichen:

Was die Einzugsfähigkeit von Wasser und Öl angeht: Ein wichtiger Parameter ist die Oberflächenspannung, je geringer, um so besser das Eindringvermögen. Wasser hat ungefähr eine 3fach höhere Oberflächenspannung

Was die Oberflächenspannung sigma betrifft, so ist die nicht indirekt sondern direkt proportional zu Steighöhen in Kapillaren:

sigma ~ Dichte * Steighöhe * Kapillarradius​

Bei gleicher Kapillare steigt Wasser also nach Deiner Zahlenangabe 3x höher auf als Öl, allerdings ein wenig vermindert um den Dichteunterschied Wasser-Öl (macht ~ 20% aus).
Das ist jetzt natürlich nur theoretische Formelphysik, leider hab' ich keine konkreten Zahlen für die Kombination Wasser-Holz und Öl-Holz :-/


Meine Bemerkung zur Fließfähigkeit bezog sich eher auf die viskosen Eigenschaften, da steht Wasser besser (sprich: fließfähiger) da als Öl (konkrete Zahlen z.B. unter Viskosität --> Wiki -->Grafik). Also sollte es auch im Punkt "Viskosität" eher umgedreht sein, als Dein Gefühl

Das ist auch so meine Beobachtung: Öl zieht besser ins Holz ein.

nahelegt.
Wenn also im allgemeinen Tips nach besserem Einziehen von Öl in Holz gegeben werden, dann zielen die meist auf eine Veränderung der Viskosität (Verdünnen mit niedrigviskosen Anteilen, erhitzen).

Wie ließe sich das praktisch überprüfen? (Und jetzt wird's wieder on topic ;o) Vielleicht, indem man einmal Wasser und einmal Öl pigmentiert/färbt und dann die Flüssigkeiten auf das gleiche Holz aufträgt. Ein Querschnitt nach genügend langem Trocknungsvorgang müßte dann auch für den hobbymäßig interessierten Werkstoffler einigermaßen leicht auszumessen sein.


Entweder hat Owatrol mit seinem (ansonsten physikalisch natürlich unsinnigen) Spruch recht (dann müßte das Öl wesentlich niedrigviskoser eingestellt sein als Wasser) - oder es ist eben nur ein Werbespruch. So ähnlich wie: "Wäscht jetzt noch weißer als weiß" ;o)


Viele Grüße aus Dresden und nichts für ungut,
Thomas

 

[WinfriedM]

Hallo Thomas,

was die Kapillarwirkung angeht, ja. Ich vermute aber, dass es mehr darum geht, wie eine Flüssigkeit in der Lage ist, sich auszubreiten und einzudringen. Hohe Oberflächenspannung heißt, hohe Kohäsionskräfte, also Kräfte zwischen den Teilchen des Mediums. Das Medium will sich zusammenhalten, weil Ausbreitung höhere Oberfläche bedeuten würde, wogegen die Kohäsion arbeitet.



Wasser kann in diesem Sinne schlecht loslassen, Öl besser, weil die inneren Bindungskräfte nicht so hoch sind. Öl kann sich in diesem Sinne besser hingeben und mit seiner Umgebung verschmelzen, während Wasser ein Eigenbrötler ist und mit seiner Umgebung nichts zu tun haben will, nur wenn es gezwungen wird Oder wenn man Spüli reinmacht, dann entspannt es sich auch. Menschen nehmen dafür Alkohol )

Man kennt das ja auch von den Kriecheigenschaften von Öl: Es wandert überall hin, während Wasser gerne mal als Tropfen auf Oberflächen liegen bleibt.

Praktische Erfahrungen: Auf Buche zieht mir wasserbasierte Beize gerade mal vielleicht 1/10 mm tief ein, wenn überhaupt. Mit einem 240er Papier schleife ich ein paar mal drüber und die Farbschicht ist weg. Öl hingegen zieht auf Buche typisch 1-4 mm tief ein, da hab ich schon einiges an Versuchen gemacht.

Viskosität: Ja, auch die scheint eine Rolle zu spielen, was ja auch aus der Alltagserfahrung logisch ist: Was dick ist wie Honig, kann kaum in Holz eindringen. Interessanterweise hab ich aber schon sehr dünnflüssige (lösemittelhaltige) Öle gehabt, die kaum besser einzogen, als wesentlich dickflüssigere (lösemittelfreie) Öle. Ich kann mir das nur so erklären, das Viskosität eine untergeordnete Rolle spielt, was die Eindringtiefe darstellt. Hingegen hat sie einen großen Einfluss auf die Eindringgeschwindigkeit. Die dickflüssigen Öle zogen viel langsamer ein.

 

[Doro67]

Behandlung nach Beizen

Hallo erst mal.
Ich suche gerade einen Hinweis darauf, wie man nach dem Beizen das Holz weiter behandelt.
Ich habe einige Holzteile (Fichte Leimholz, gewässert und geschliffen) mit roter Wasserbeize (aus Pulver) behandelt. Danach habe ich eine wasserlösliche Imprägnierung aufgetragen und möchte die Teile schlussendlich lasieren.
Die erste Schicht wasserlösliche Lasur ist nun drauf, aber bei dem kleinsten Bisschen Feuchtigkeit färbt das Zeug ganz entsetzlich.
Nun zweifel ich daran, ob ich die richtige Strategie gewäht habe.
Geht Beizen und Lasieren nicht? Ich habe hier bislang nur die Kombination Beizen und Ölen oder Beizen und Lackieren gelesen.
Oder darf die Lasur nicht wasserlöslich sein?
Wer kann mir helfen?
Vielen Dank im Voraus
Doro

 

[WinfriedM]

Was verstehst du denn unter Lasur? Und hast du ein konkretes Produkt im Auge?

Lasur kann man so verstehen, dass es ein färbend-durchsichtiger Lack ist. Sowas brauchst du ja nicht, weil du schon gebeizt hast.

Eine farblose Lasur hingegen ist ganz ähnlich, wie ein Lack, der dann als Oberflächenschicht über der Beize ist und vor Abfärben schützt.

Das Beize auch nach der Behandlung abfärbt, ist völlig normal.

Übrigens: Es wäre besser, du würdest für ein neues Thema auch einen neuen Beitrag (Thread) starten, sonst wird das hier unübersichtlich.