Tür mit EMV Schirmungsanforderungen

uli2003

ww-robinie
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Nur zu erden reicht nicht aus. Das Thema ist sehr filigran.
Jedes Loch verschlechtert die Dämmung, jeder Überstand oder jeder Schraube kann als Antenne wirken.
Fugen verschließen wir mit Kupferfingern, Dichtungen mit leitfähiger Einlage, Edelstahlgewebeschläuchen mit Luftdruck, motorbetriebenen Abdichtungen und was es alles so gibt.
 

joh.t.

ww-robinie
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Im Dds gabs vor einiger Zeit Mal nen Bericht über solche Super spezial Türenhersteller.
Dds hat nen Portal für solche Sachen.
 

seschmi

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Ich befasse mich gelegentlich beruflich mit solchen Themen.

Röntgen ist etwas völlig anderes. Die Strahlen breiten sich gradlinig aus und werden höchstens an Gegenständen gestreut. Je nach Art der Röntgenröhre braucht es eine bestimmte Dicke der Schirmung, die in „Bleiäquivalent“ angegeben werden. Dafür gibt es dann entsprechende Tabellen für verschiedene Materialien. Viele Hersteller bieten auch sowas an, zB Röntgendichte Gipskartonplatten.

Das ist relativ einfach, zum Beispiel reichen zwei versetzte Wände, da die Strahlung nicht um die Kurve geht. Für kleine Anlagen (Zahnarzt) reicht oft der normale Raum.

Hochfrequenz-Felder, wie hier, sind etwas völlig anderes. Die kommen schon „um Kurven“, also muss die Kabine komplett dicht sein. Die maximale Größe von Löchern hängt dabei von der Frequenz ab, bei 40Ghz wie hier irgendwas im mm Bereich. Zudem müssen alle Teile flächig leitfähig verbunden sein. Dann wirken leitfähige Materialien als Antenne und können die Felder auch weiterleiten, deshalb müssen alle Installationen, die rein oder rausgehen, entsprechend gefiltert werden. Das wird schnell sehr kompliziert, zB hängt es bei kleinen Löchern in der Schirmung von deren geometrischer Anordnung ab.

Häufig gibt es solche Anforderungen bei Kernspintomographen, die bis ca 120 Mhz arbeiten. Dazu gibt es dann Unterlagen vom Hersteller, die die Anforderungen festlegen und auch Support. Das machen dann Fachfirmen (@uli2003), die sowas können. Wie gesagt, da wird eine komplette Kabine aus leitfähigen Platten gebaut, auch alle Einbauteile (Türen, Fenster) müssen das erfüllen. Bei höheren Frequenzen sind das dann Sonderlösungen, die dann ein Physiker berechnet und simuliert. Da es aber zB in jedem Krankenhaus so ein Gerät gibt, gibt es da auch genug Fachleute.

Trotzdem gibt es Überraschungen, ich kann mich zB an ein Gerät erinnern, dass monatelang keine Probleme hatte und dann genau jede Stunde eine kurze „Bildstörung“. Das Problem war die Straßenbahn vorm Haus, die wegen einer Baustelle lange außer Betrieb war und dann jede Stunde kam.

Jetzt sind hier die Anforderungen sehr ungewöhnlich: Eine extrem starke Abschirmung in einem sehr großen Frequenzbereich. Das macht es extrem schwierig.

Gleichzeitig muss es ja ein Gerät geben, dass diese Felder erzeugt oder detektiert. Dann gibt es auch einen Hersteller, der klare Anforderungen gibt und Spezialisten dafür hat. Solche Geräte kann man ja in Deutschland nicht einfach aufstellen. Dann muss man aber nicht in einem Forum fragen. Wie gesagt, das ist etwas für Fachfirmen, in diesem Fall wirklich sehr speziell. Normalerweise empfiehlt da der Hersteller des Gerätes eine Firma, mit der er zusammen arbeitet.

Oder es ist einfach jemand, der sich von elektromagnetischen Wellen bedroht fühlt. Sowas gibt es ja. Dann reicht es vielleicht auch, Wände und Türen mit was leitfähigem zu bekleben (Alufolie), ist ja mehr für das Gefühl und hält auch schon viel ab.
 

seschmi

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Ergänzung: Jetzt habe ich nochmal nachgelesen, die 40 Ghz kamen ja gar nicht vom TE, sondern wurden erst später reingebracht. Ich lasse es trotzdem stehen, vielleicht trotzdem interessant.

Jedenfalls die Empfehlung: In den Raum kommt ja ein Gerät, das einen Hersteller hat. Der kann auch genaue Unterlagen liefern, was die Anforderungen sind.

Wenn es ein Kernspintomograph ist, einfach von @uli2003 ein Angebot einholen. Die meisten anderen Geräte dürften tendenziell einfacher abzuschirmen sein.
 

uli2003

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Trotzdem gibt es Überraschungen, ich kann mich zB an ein Gerät erinnern, dass monatelang keine Probleme hatte und dann genau jede Stunde eine kurze „Bildstörung“. Das Problem war die Straßenbahn vorm Haus, die wegen einer Baustelle lange außer Betrieb war und dann jede Stunde kam.
Das ist kein EMV, sondern ein Magnetfeldproblem.
Dazu werden Kompensationsanlagen in Form von Spulen mit entsprechendener Sensorik verbaut, welche synchron ein Gegenfeld aufbauen.
Das ist aber ein anderes Thema und ebenfalls sehr komplex.
 

Martin45

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Am Rande. Es gibt auch (schwarze) Abschirmfarbe, kann man z.B. unter normaler Tapete verstreichen wie jede Wandfarbe vom Prinzip her...Vlies wie genannt und andere Stoffe, ich glaube mit eingewebten Drähten. Ist schon ein bisschen her, dass ich damit zu tun hatte.
Wenn die Anforderungen klar sind, vielleicht eine Standardtür nach dem Sandwichprinzip bauen oder "pimpen", wenn die Anforderungen machbar erscheinen.
Ich befürchte ja, die Anforderungen sind so hoch, weil der Architekt noch weniger Ahnung hat als wir.
 

carsten

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Hallo

um mal ein Update zu geben. Die ausschreibende Stelle hat trotz zweimaliger Anfrage, ich sag mal recht trotzige Antworten geschickt: "steht doch alles drin." Was mich wundert dass sonst keiner gefragt hat. Ein Tag vor Abgabefrist dann die Info, dass die Anforderung EMV zurückgezogen wird und Fristverlängerung. Ich vermute da hat jdm im Hintergrund Aufklärungsarbeit betrieben. Mal schauen was für absonderliche Anforderungen sich die Architekten noch so einfallen lassen.
 

willyy

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Ich wollte auch schon schreiben, dass wir keine Forderungen vom Kunden in Form von technischen Daten haben.
Wir haben spekuliert und Angaben irgendwelcher Hersteller diskutuiert.

Wenn man die Schirmung in der Größenordnung 40 dB und mehr erst meint und es sich z.B. um ein Krankenhaus handeln sollte, erreicht man unter Umständen das Gegenteil.
In einem Krankenhaus hat jeder Artz mind. ein DECT Telefon und evtl. einen Pager in der Tasche.
Wenn man dann per Schirmung den Funkkontakt zur jeweiligen Basisstation unterbricht, fallen diese Geräte in einen "Panikmodus" und versuchen auf Teufel komm raus wieder Funkkontakt herzustellen. D.h. die brüllen dann mit voller HF Lautstärke (Leistung) in die Gegend.
Aufgrund der Schirmung verstrahlt man dann das Zimmer von innen mit den Taschensendern.
Vielleicht ist ihnen das klar geworden.
 

Holzfummler

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Moin,
im Prinzip wurde es ja schon angedeutet. Es fehlen konkrete Kundenanforderungen, einfach EMV-fest reicht nicht. EMV reicht von 0 Hz bis, weiss garnicht, wo es aufhört. :emoji_slight_smile:
Vorzugsweise wäre eine internationale Norm, die Basis wäre. Eine Faustregel ist, HF-fest gleich wasserdicht.
Ausserdem bitte leitungsgebundene Kopplung nicht vergessen.
LG
Thomas
 

uli2003

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Nur das Türblatt zu schirmen ist völliger Unsinn. Den direkten Durchgang kann man dämpfen, nutzt aber nichts wenn Wände, Böden, Fugen usw nicht geschirmt sind. Dann geht es einfach nebenher.
Gibt ja auch Farben die Dämpfen. Aber da gilt das Gleiche - alles oder gar nichts, sonst ist es vergebene Müh.
 

brubu

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Ist es nicht so wie immer bei Ausschreibungen, da wird grossartig vorgegeben, wenn fachliche Nachfragen folgen forsch reagiert weil die keine Ahnung haben und dann folgt nichts mehr..................
Ich mache mir keine Mühe mehr mit solchen Stellen, die glauben alles befehlen zu können, besonders solange es für sie gratis ist. Dann noch kurze Termine setzen und so weiter, reine Schikane.
Berücksichtigt wird eh nicht das korrekte Angebot sondern das billigste, die Überraschungen und Streitereien folgen dann bei der Ausführung.
 
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