Spiralnutfräser vs. HM-Nutfräser

[netsupervisor]

Drehzahl dem Fräser angepasst

Heißt? Oft wird HM zu zaghaft verwendet. Bei 6mm würde ich mind. 30 kU/min ansetzen. HM Fräser sind eher stumpf im Vergleich zu HSS, aber sehr wärmestabil. D.h. die Schnittkraft ist deutlich höher. Passt die Umdrehung nicht entsteht zu viel Drehmoment und der Fräser scheert am Ansatz ab, da dort die Sollbruchstelle ist. Zu wenig Drehzahl, zu geringer Vorschub... viel Parameter gibt es nicht an denen man schrauben kann.
VHM Fräser sind deutlich bruchstabiler, brauchen aber noch mehr Schnittgeschwindigkeit als Fräser mit HM-Lötplatten.

 

[Mitglied 24010 keks]

Die zuvor genannten 1,5 facher fräserdurchmesser irritieren mich. Ich meine mehrfach gelesen und verinnerlicht zu haben: Zustellung pro Durchgang Max halber Fräserdurchmesser.

Die diversen Schnittkraftrechner die es da so gibt sagen das halt. Sorotec sagt sogar bis doppelter Fräserdurchmesser... Andere sind da etwas vorsichtiger... 1.5 geht aber gut wenn die Fräse das schafft.

Das ist viel zu viel auf einmal! Erstens hat die kleine Makita nur 700W und da ist Buche schon der Endgegner

Nein definitiv nicht. Ich halte die 5mm Zustellung für durchaus vernünftig. Bei einem scharfen Fräser sind die 700 Watt durchaus leicht ausreichend

Heißt? Oft wird HM zu zaghaft verwendet. Bei 6mm würde ich mind. 30 kU/min ansetzen.

Find ich viel... Da bräuchte dann schon einen brachialen Vorschub das der Fräser nicht verbrennt... Zu viel Drehzahl bei zu geringem Vorschub ist auch Murks. Ich würd bei der Handoberfräse bei max. 20000 aufhören.

Gruß Daniel

 

[syntetic]

Passt die Umdrehung nicht entsteht zu viel Drehmoment und der Fräser scheert am Ansatz ab

Das hab ich nicht ganz verstanden… kannst du das nochmal für Laien erklären?

 

[netsupervisor]

Find ich viel... Da bräuchte dann schon einen brachialen Vorschub das der Fräser nicht verbrennt... Zu viel Drehzahl bei zu geringem Vorschub ist auch Murks. Ich würd bei der Handoberfräse bei max. 20000 aufhören.

Alt verbreiteter Trugschluss, je niedriger die Drehzahl desto größer die Reibung, das führt dann eher zu Brandstellen. Dabei kommst bei einem D6 Fräser gerade so an die 380m/min, das ist gar nichts für Holz fräsen. Dort kann man mit Schnittgeschwindigkeiten im vierstelligen Bereich locker handgeführt arbeiten, die meisten OF haben aber nicht mehr als 25kU/min zu bieten. Natürlich nicht, wenn man zu zögerlich zustellt, dann ist der Effekt der gleiche. Mit der OF arbeite ich als Faustregel bei ca 20 kU/min bei einem 16er Nutenfräser mit aufgelöteten Platten. Bei einem 8mm VHM Spiralnut gehe ich volle Drehzahl und fräse nicht ohne Absaugung.

kannst du das nochmal für Laien erklären

Zu wenig Drehzahl führt zu dickeren Spänen, die mehr Schneidkraft erzeugen, schleppender Spänetransport, Schneidwiderstand erhöht sich noch mehr, Fräser bricht ab.

 

[Mitglied 24010 keks]

Schnittgeschwindigkeit für Hartholz wird in der Literatur (für Oberfräser) mit ca. 450m/min angegeben. Da die Schnittgeschwindigkeit ein Zusammenspiel aus Vorschub, Anzahl Zähne, Durchmesser des Fräsers, Zahnvorschub und Drehzahl ist, sollte das Zusammenspiel betrachtet werden.
Wenn man deine 30.000 U/min. annimmt, lande ich bei den Vorgaben von Sorotec für Zahnvorschub, bei einer Vorschubgeschwindigkeit von 3300mm/min. Das ist für Handvorschub extrem schnell. Daher meine Erfahrung eher mit 20.000 U/min. zu fräsen. Da brauchts dann nur noch einen Vorschub von 2200mm/min. Das ist dann schon realistischer. Die Tiefenzustellung ist dann erstmal egal. Da macht man dann halt das was geht.

Viel Drehzahl und wenig Vorschub = Scheiße für den Fräser! Der wird heiß (Weil der keine Chance hat die Hitze abzutransportieren, dafür braucht der ordentliche Späne) und schwarz und stumpf. Leider war mein Anschauungsfräser beim schärfen und ich hab keine Fotos davon.
Hier im Forum gabs aber vor kurzem ein schönes Beispiel von jemandem der Lautsprecher Ausschnitte fräsen wollte - der hat genau das auch geschafft. Bei mir war das Erfahrung auf der CNC sammeln...
Letztendlich unterscheidet sich hier aber CNC und handgeführt eigentlich gar nicht. Meine CNC hat auch bloß 1000W und ein ziemlich labbriges Gestell.

Hier mal der Link zu den Berechnungen die ich verwende. https://sorotec.de/webshop/Datenblaetter/fraeser/schnittwerte.pdf
Natürlich schafft meine CNC nicht die Zustellung bis zum 2-fachen Durchmesser wie angegeben. Aber wenn man sich an Vorschub und Drehzahlvorgaben hält, kann man sich an die mögliche Zustellung gut ranarbeiten.

Gruß Daniel

 

[wirklich_rainer_zufall]

Nein definitiv nicht. Ich halte die 5mm Zustellung für durchaus vernünftig. Bei einem scharfen Fräser sind die 700 Watt durchaus leicht ausreichend

Ich werde das demnächst mal ausprobieren wenn unser Makerspace wieder offen ist. Dann sind es nicht nur gefühlte Wahrheiten, man täuscht sich ja gerne mal wenn man Methode A ein halbes Jahr vor Methode B gemacht hat und vielleicht noch ein oder zwei Parameter anders waren. Ich habe erst letztens Nuten gefräst in weicherem Nussbaum und an einem Regal aus Eiche. Eiche würde ich Buche gleichsetzen bei der Härte. Mit der 2000W Frässpindel im Frästisch war 5mm in einem Rutsch kein Problem. Längere Zeit vorher habe ich mir in Buche mit dem gleichen 6mm Fräser in der kleinen Makita bald einen abgebrochen um vorwärts zu kommen. Da musste ich mir mit sehr vielen Fräsdurchgängen behelfen um guten Vorschub hinzubekommen damit nichts schwarz wird.

 

[rafikus]

Da die Schnittgeschwindigkeit ein Zusammenspiel aus Vorschub, Anzahl Zähne, Durchmesser des Fräsers, Zahnvorschub und Drehzahl ist

Bist du sicher, dass Die Schnittgeschwindigkeit von der Anzahl der Zähne abhängig ist?
Für den möglichen Vorschub, ja, da ist die Anzahl der Zähne relevant, so kenne ich das.

 

[Mitglied 24010 keks]

Bist du sicher, dass Die Schnittgeschwindigkeit von der Anzahl der Zähne abhängig ist?

Blöd von mir ausgedrückt! Ist sie natürlich nicht!
Da spielt natürlich nur Durchmesser und Drehzahl eine Rolle...

Für den möglichen Vorschub, ja, da ist die Anzahl der Zähne relevant, so kenne ich das

Vollkommen richtig!

Hab ich nicht sauber erklärt. Letztendlich hängt dann aber wieder alles voneinander ab. Mein Ziel ist die Schnittgeschwindigkeit von irgendwas um 450m/min. Dafür muss ich Vorschub und Drehzahl aufeinander abstimmen und das ist dann abhängig von s.O.. So besser?? Ich glaub schon - hört sich schon viel unkomplizierter an...

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich werde das demnächst mal ausprobieren wenn unser Makerspace wieder offen ist. Dann sind es nicht nur gefühlte Wahrheiten, man täuscht sich ja gerne mal wenn man Methode A ein halbes Jahr vor Methode B gemacht hat und vielleicht noch ein oder zwei Parameter anders waren. Ich habe erst letztens Nuten gefräst in weicherem Nussbaum und an einem Regal aus Eiche. Eiche würde ich Buche gleichsetzen bei der Härte.

Mach das. Ich habe es auch gerade ausprobiert weil ich mit Nutfräser und der kleinen Makita auch keine Erfahrung hab. Hatte leider keinen 6mm Fräser mit 8mm Schaft - also habe ich einen 8mm Nutfräser in die kleine Makita gespannt. Drehzahlvorwahl auf 5. Stressfrei 8mm Zustellung in Eiche. Klar singt der Fräser ein kleines Lied... aber das tut dem nichts.

Gruß Daniel

 

[wirklich_rainer_zufall]

Klar singt der Fräser ein kleines Lied... aber das tut dem nichts.

Danke dir! Dann hab ich wohl was verkehrt gemacht. Oder mir wurde halb versteinerte Moorbuche untergejubelt. Kennt man ja...

 

[syntetic]

Zunächst einmal vielen Dank für alle Tipps! Wenn ich das kurz zusammenfassen darf (korrigiert mich, wenn ich Mist erzähle): Ruhig hohe Drehzahl, Frästiefe trotzdem lieber geringer - sicher ist sicher.
Der OF sind die 5mm in Buche übrigens ziemlich egal, daran sollte es nicht liegen. Aber eine Sache hat mich nicht losgelassen:

Mit Parallelanschlag in die Richtung gefräst, dass es den Anschlag hindrückt
oder hat sich der Fräser da durchgerattert... aber selbst wenn...

Ich habe tatsächlich in beide Richtungen gefräst. Da ich die OF immer fest an das Brett gedrückt habe, das ich als Anschlag nutze und es bei einer geraden Nut ja quasi keinen Gleich- bzw. Gegenlauf gibt, dachte ich, das wäre egal. Jetzt wo du das sagst fällt mir allerdings auf, dass beide Fräser in der "richtigen" Fräsrichtung abgebrochen sind, d.h. wenn die OF gegen den Anschlag drückt. Zufall?

 

[Mitglied 24010 keks]

Ruhig hohe Drehzahl, Frästiefe trotzdem lieber geringer - sicher ist sicher.

Ich geb auf!
Liest du eigentlich was ich schreibe? Und ich hab es sogar noch ausprobiert... Geht's noch???
Dann verbrenn halt deine Fräser und brech sie ab! Viel Erfolg!

 

[syntetic]

Ich geb auf!
Liest du eigentlich was ich schreibe? Und ich hab es sogar noch ausprobiert... Geht's noch???
Dann verbrenn halt deine Fräser und brech sie ab! Viel Erfolg!

Ich lese alle eure Antworten und bin dankbar dafür. Dass du dich jetzt angegriffen fühlst war nicht meine Absicht.
Aber weil bei dir 8mm (mit einem 8mm Fräser) funktioniert haben, heißt das doch nicht, dass ich das auch tun sollte, wenn die Fräser schon bei 5mm abbrechen...?! Generell ist doch die Belastung für den Fräser bei geringerer Tiefe auch geringer.
Die von dir angegebenen 20kU/min sind für mich "hohe Drehzahl"...
Mit Vorschub in mm/min kann ich tatsächlich wenig anfangen, weil ich das nicht messe und absolut nicht einschätzen kann.

 

[Macchia]

Ich habe tatsächlich in beide Richtungen gefräst.

du musst von links nach rechts fräsen gesehen von der Kante an der du führst mit dem Parallelanschlag.
(Fliehkraft)
Umso größer der Fräser umso größer die Kräfte.
Hat aber mit deinem Problem scheinbar nichts zu tun.

Mit Vorschub in mm/min kann ich tatsächlich wenig anfangen, weil ich das nicht messe und absolut nicht einschätzen kann.

du fährst mit deinem Zeigerfinger 10s auf einem Brett entlang in deiner Geschwindigkeit und misst nachher die Strecke.
Das muss jetzt nicht supergenau sein, langt aber grundsätzlich um in etwa ein Gefühl zu bekommen.

Wenn du Holzmehl produzierst war es zu langsam auch einhergehend mit Brandspuren...

 

[Mitglied 24010 keks]

Alles gut... Nur was soll ich noch schreiben? Hohe Drehzahl bei geringem Vorschub killt Fräser. Die brechen nicht ab, aber die "verbrennen" Und das schreibe ich aus Erfahrung auf der CNC!

Aber weil bei dir 8mm (mit einem 8mm Fräser) funktioniert haben, heißt das doch nicht, dass ich das auch tun sollte, wenn die Fräser schon bei 5mm abbrechen...?!

Dann lass uns rausfinden was an meinen Krüppelfingern so magisch ist, dass es funktioniert... oder was du falsch machst??? Immerhin haben wir die gleiche Fräse benutzt...

Generell ist doch die Belastung für den Fräser bei geringerer Tiefe auch geringer.

Ja das stimmt. Aber Fräser werden nicht verschenkt, die wollen auch mehr als auf den ersten 2mm abgenutzt werden...

Gruß Daniel

 

[syntetic]

du musst von links nach rechts fräsen gesehen von der Kante an der du führst mit dem Parallelanschlag.

In dieser Richtung sind beide Fräser abgebrochen. Scheint aber, wie du sagst, nichts mit dem Problem zu tun zu haben.

du fährst mit deinem Zeigerfinger 10s auf einem Brett entlang in deiner Geschwindigkeit und misst nachher die Strecke.
Das muss jetzt nicht supergenau sein, langt aber grundsätzlich um in etwa ein Gefühl zu bekommen.

Wenn du Holzmehl produzierst war es zu langsam auch einhergehend mit Brandspuren...

Das werde ich morgen testen. Brandspuren hatte ich bisher gar keine.
Ich versuche mal aussagekräftige Bilder der Unfallstelle zu machen.

Hohe Drehzahl bei geringem Vorschub killt Fräser

Wie gesagt, mit der Vorschubgechwindigkeit in mm/min kann ich bisher nichts anfangen. Werde ich aber morgen mal testen.

oder was du falsch machst???

Genau das versuche ich ja zusammen mit euch herauszufinden...

 

[syntetic]

Hier die versprochenen Bilder. Fräsrichtung von links nach rechts am Anschlag entlang, d.h. die Kerbe in der Nut ist oben.
Das Fräsbild sieht hier auch sehr "unruhig" aus... Vielleicht könnt ihr damit ja was anfangen, um der Problemlösung näher zu kommen?

 

[Holz-Christian]

Servus, ist jetzt ein bisschen schwierig zu erklären, aber bei Deiner Methode mit Anschlagleiste musst Du die Maschine so führen dass der Schneiddruck des Fräsers die Maschine gegen die Anschlagleiste drückt.
Hier eine schnelle Skizze:

Wenn Du Vorschubrichtung umdrehst kann der Fräser schlagartig vom Anschlag weggezogen werden und halt dann unter Umständen abbrechen.
Ansonsten dem Fräser ordentlich Futter geben, ist halt auch etwas Erfahrungssache.
Aber 5-6mm Tiefenzustellung packt ein scharfer Qualitätsfräser problemlos.

 

[Helibob]

Hi, wenn man nicht live dabei ist - schwierig.
Hast du die Nutbreite mal gemesen?
Gruß Matze

 

[syntetic]

Der Anschlag war oben, d.h. die Kerbe ist auf der Seite des Anschlags. Also wie in deiner Skizze, nur um 180° gedreht.

 

[ChrisOL]

Das Fräsbild sieht tatsächlich nicht gut aus. Die Nut ist garantiert breiter als der Fräser.

Die Fräse wurde nicht sauber am Anschlag geführt.

Und dann passiert das was @Holz-Christian beschreibt.

 

[Holz-Christian]

Vor allem nach dem letzten Foto zu urteilen ist der Fräser absolut stumpf.
Das Holz wurde mehr gedrückt als geschnitten.

 

[syntetic]

Stumpf ist der Fräser nicht. Gefühlt habe ich die Fräse sehr stark gegen den Anschlag gedrückt. Aber was heißt schon "gefühlt"...
Werde darauf wohl noch mehr achten.

 

[Holz-Christian]

Gefühlt scharf ist auch so eine Sache.

 

[Helibob]

…Fräser absolut stumpf…

Einen scharfen RD6mm Qualitätsfräser dürfte es jedoch selbst bei falscher Führung und dem hier gezeigten noch relativ humanen, schlechten Fräs-Ergebnis mMn noch (lange) nicht zum Bruch führen?!
Gruß Matze