So ein Mist... Leimfuge geht auf...

[Gischpl]

Hai mittanand,

gerade kämpfe ich mit ein paar Leimfugen, die sich weider öffnen.
Aber eins nach dem Anderen.
Alles wurde verleimt mit Kleiberit 303 und entsprechendem Härter 303.5, um die D4 Qualität zu erreichen.
Sämtliches Holz wurde sauber abgerichtet und immer wieder auf Winkligkeit geprüft.
Verleimt wurde alles auf meine Verleimpresse incl. zusätzlichen Zwingen.

Also... im Herbst habe ich einen Backtisch aus Buchenholz mit Fichten-Zarge gebaut.
Zum einen geht mir bei einer Buche-Lamelle der Tischplatte die Fuge am Rand leicht auf. Das wäre jetzt gar nicht soo schlimm. Ist halt optisch nicht wirklich schön. Aber gut.
Die Zarge habe ich mit Dominos an die Tischfüsse verbunden. Hier habe ich heute gesehen, dass sich eine Zarge vom Tischbein löst. Sprich....die Dominos lassen sich rausziehen. Auch diese wurden mit eingeleimt.

Dann kommt ein Projekt, welches ich die vergangenen Tage umgesetzt habe: Kellertreppenüberdachung.
Da es bei uns in der Gegend so gut wie kein KVH mehr gibt, habe ich mir selber Leimbinder hergestellt. Alle Bretter sauber ausgehobelt, dann mit der Pfohl Leimwalze den angerührten D4-Kleiberit aufgebracht und in die Leimpresse gezwungen.
Auch bei den Leimbindern gibt es ein paar Stellen, an denen die Fuge leicht aufgeht.

Der Knalle war dann folgendes: Da ich in meine Werkstatt nur max. Bretter in 3M Länge bekomme, musste ich die fertigen Leimbinder verlängern. Hierzu habe ich mir die die "doppelter Krähenschnabel" Verbindung rausgesucht. ALso alles Verleimt und recht lange eingezwingt lassen. Nach 24h wurde der lange Balken lasiert. Dabei ist mir der Balken von den Böcken gefallen und auseinandergebrochen. Die Verleimung ist gerissen......man siehr keinerlei Ausrisse beim Holz. Nur der Leim ist aufgegangen.

Wie kann das sein? Irgendwie sehe ich da Parallel zu den drei Problemfällen, da alles mit dem Kleiberit 303 plus 303.5 Turbohärter geleimt wurde.
Habt Ihr eine Idee, was da schief gelaufen sein könnte? Habt Ihr ähnliche Erfahrungen mit dem Leim?

Vielen Dank schonmal und Grüße
Oli

 

[carsten]

Hallo

ist der Leim transparent getrocknet oder ist der weißlich ?
Härterzugabe sind 5 % hast du das eingehalten ?

Ach ja ich hab dem Thementitel noch ein "m" spendiert Leimfuge

 

[Johannes]

Hallo Oli,
da würde ich mal Kontakt mit dem Leimhersteller aufnehmen. Der kann dir am ehesten sagen, ob du einen Verarbeitungsfehler gemacht hast, oder ob an deinem Leim etwas nicht stimmt.

Es grüßt Johannes

 

[Gischpl]

Hai zusammen ,

mhm... mit Kleiberit habe ich schon telefoniert... sind ja bei uns in der Nähe..:--))
Der konnte mir auch nicht wirklich was sagen. Allerdings habe ich mit denen auch nur die aufgegangene Balken-Verbindung besprochen. Zu diesem Zeitpunkt habe ich die aufgegangene Zarge noch nicht auf dem Schirm gehabt...

Der Leim ist leicht milchig aufgehärtet. Ich würde sagen.. nicht gelblich, wie Kleiberit es beschreibt, aber auch nicht klar, wie reiner Weissleim.
Abgemessen habe ich das Ganze mit der Küchenwaage. Da ich nirgends Angaben über 5% Volumen oder Gewichts-Anteil gefunden habe, verwendete ich die Waage, da das doch leichter auszumessen ist.

Vielen Dank und Grüße
Oli

 

[Boshu]

Wie alt war denn der leim und wo hat der gestanden? Vielleicht mal zu kalt geworden??

 

[Gischpl]

Hai Boshu,

der Leim war bei mir seit dem Kauf beim Großhändler nur im Keller bei ca. 13°C gelagert. Kein Frost, keine Hitze.
Der Leim ist nicht mal ein Jahr alt. Sprich für den Tisch habe ich einen fast frischen Leim Verwendet.

Der Härter ist heuer im Mai abgelaufen. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Härter dann schlagartig umsteht.
Zudem war der Härter beim Bau des Tisches noch voll im Verwendungsfenster und da zeigen sich das gleiche Verhalten wie bei den letzte Woche hergestellten Leimbinder.
Ich verstehe es nicht....
Irgendwie stelle ich immer wieder fest, dass Leimen nicht meins ist. Immer geht irgendwas schief...Ich könnte Kot..en

Dankeschön und Grüße
Oli

 

[carsten]

Hallo

milchig wird nach meiner Erfahrung bedeuten dass der Leim mal Frost abbekommen hat.
Genau die Erfahrung hab ich vor Jahren mal als junger Schreiner gemacht. Das Tischgestell konnte ich nach dem Abnehmen der Zwingen fast ohne Probleme wieder auseinandernehmen. Glücklicherweise war der Altmeister in Rente auf seinem Spaziergang vorbeigekommen und hat das aufgeklärt. Der Jungwerksttattmeister hatte mir beim Verleimen sogar noch geholfen und dem war nicht aufgefallen das der Leim "um" war.
Vom Chef kam sogar O-Ton die Frage: "Bist du zu blöd nen Tisch zu verleimen ?"
Bin dem Altmeister heute noch dankbar, dass er die Situation aufgeklärt hat. Dessen Aussage hat dann sogar der Chef zugestimmt.

Wenn ich heute Zweifel an der Gebrauchtstauglichkeit habe mache ich eine Musterverleimung und / oder einen "Trocknungstest".
Einfach ein wenig Leim direkt aus der Flasche oder dem Behälter auf eine nicht saugende Unterlage ( optimal wäre Glas) aber es geht auch Spanplatte beschichtet. Probeverleimung mit zwei frisch angehobelten Flächen um Verschmutzungen auszuschließen. Leicht versetzt so dass man nach dem Aushärten an den Überständen ansetzen kann. Mal per Muskelkraft ziehen . Wenn hier die Leimfuge nachgibt weiß man das etwas Faul ist. In die Hobelbank einspannen und gezielt durch einen Hammerschlag einen Bruch herbeiführen. Die Bruchstelle sollte im Holz NICHT in der Leimfläche liegen, dann ist der Leim OK.

 

[Gischpl]

Hai Carsten,

ok, hört sich interessant an. Werde ich die Tage mal gezielt mit dem D4-Leim machen!

Also was ich definitiv weiss....der Leim hat bei mir keinen Frost bekommen. Wenn dann müsste der Frost beim Hersteller (kann ich mir nicht wirklich vorstellen) oder aber beim Händler aufgetreten sein?!?
Zudem waren es ja mehrere verschiedene 05,l Flaschen, die ich in Verwendung hatte. Dir müssten ja alle was abgekriegt haben ?!?

Leider sehe ich wenig Chancen das beim Hersteller irgendwes bewirken zu können..

Was allerdings noch reinspielt ist der Härter. Das ist eine Dose und den Inhalt habe ich bei jeder Verleimung beigemischt.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass das evtl etwas nicht stimmt.
Vielleicht kann ich da bei Kleiberit was bewirken ?!? Denn Leimflaschen waren es verschiedene und das Ergebnis über das letzte halbe Jahr ungefähr das gleiche....öffnende Leimfugen.
Was alle Fugen gemeinsam haben ist der Turbohärter.

Was habt Ihr für Erfahrungen mit so einem D4-Zusatz? Kann es sein, dass so ein Zusatz schneller verdirbt?

Dankeschön und Grüße
Oli

 

[carsten]

Hallo

mach einfach mal einen Versuch unter gleichen Voraussetzungen mit dem Leim als normalen D3 und mit Zusatz.

 

[Johannes]

Hallo Oli,
wenn du die Flaschen beim gleichen Händler und eventuell zur gleichen Zeit gekauft hast, können die durchaus zusammen Frost bekommen haben. Mach die Tests wie Carsten vorgeschlagen hat und dann sehen wir weiter.

Es grüßt Johannes

 

[VENEREA]

Deshalb kauf ich im Winter ungern Leim. Steht dann übers We oder so im Freien und friert schön an.
Dann wenn er bei dir ist ist er wieder flüssig aber kaputt. Hatte ich 2 mal und habs Gott sei Dank gemerkt.
Gruß Sebastian

 

[uli2003]

wenn du die Flaschen beim gleichen Händler und eventuell zur gleichen Zeit gekauft hast, können die durchaus zusammen Frost bekommen haben.

Der Leim ist frostfest eingestellt bis -30°. Daran wird es nicht gelegen haben. Ich vermute, du warst beim Verleimen über die offene Zeit hinaus.

 

[Gischpl]

Hai Uli,
ok, das wäre ein komplett neuer Ansatz.
Würde ich so unterschreiben...aber: ich hab sowohl beim Verleimen der Tischplatte als auch bei den Leimbindern mit der Pfohl Leimrolle geschafft.
Die Lamellen der Tischplatte waren alle auf gleiche Breite ausgehobelt , so dass ich diese nur aufstellen musste, einmal mit der Leimrolle drüber, dann Dominos reinschlagen und auf die Spitze nochmal etwas Leim.
Schneller gehts doch eigentlich nicht? Also zumindest in meinem Heimwerkeruniversum..:--))
'
Bei der Zarge könnte ich mir das noch vorstellen, dass ich langsamer war...zumindest bis alle Zwingen gesetzt waren.

Kleiberit gibt ohne Härte eine offen Zeit von 6-10minuten an. Leider steht dabei nix, wie sich die Zeit verändert, wenn der Härter noch dazu kommt.
Reduziert sich dann die offene Zeit? Dann wäre es doch ein Ansatzpunkt..!?!

Allerdings würde mich das stark wundern, wenn es um die Balkenverlängerung geht. Das ist keine Fläche für die Leimangabe. Alle Zusatzelemente zum zwingen habe ich vorher schon montiert. Sprich....max. 2 Minuten zum Leim angeben, dann zusammenfügen und zwingen. Da sollte ich niemals über die offene Zeit hinauskommen.

Ich gehe jetzt mal in den Keller und mache den Versuch mit Verleimung mit und ohne Härter. Nur habe ich leider von dem 303 Weissleim nicht mehr. Nur noch einen ganz frischen. Aber mit kommts Hauptsächlich auf den Härter an...ob der evtl Probleme macht...

Vielen Dank und Grüße
Oli

 

[uli2003]

Bei Zugabe von Härter verlängert sich die offene Zeit um ca. 50%.

Aber ganz ehrlich - bei warmem Wetter auf die 6 Minuten 50% drauf - die Zeit ist schnell um, das glaubt man gar nicht.
Wenn du dann noch recht sparsam Leim angegeben hast, kann es daran gelegen haben.

 

[Gischpl]

Hai Uli,
jep, da gebe ich Dir absolut Recht... die Zeit vergeht schnelle als man denkt...besonders ab einem gewissen Alter..)

So, ich hab jetzt mal zwei Verleimungen vorgenommen. Diese lasse ich bis morgen in den Zwingen...
Mal schauen, wie das Ergebnis aussieht.

Ach so... mein Härter ist bie 08.21 haltbar, also auch noch voll im Zeitrahmen.

Dankeschön und Grüße
Oli

 

[magmog]

Moin,

gehe mal das Infoblatt durch, ob Du alle Parameter wirklich eingehalten hast.
Ich verwende den 303 seit vielen Jahren, viel bei Massivverleimungen.
Häufig wird viel zu viel Leim aufgetragen, ein Strich einseitig mit dem Pfohl mit grauer Walze reicht, danach nur noch mit gezogenem Bügel verteilen.
Die offene Zeit habe ich häufig überschritten, selbst im Sommer.
Allerdings lege ich die Teile sofort dicht aneinander, und die Zwingen mit Zulagen liegen auch breit.
Der303 ist frostfest eingestellt bis -30°, muss nur vor der Anwendung auf Verarbeitungstemperatur gebracht werden.
Der Härter verlängert die offene, verzögert die Presszeit. Bei Letzterer verlasse ich mich nicht auf die Angaben, min. 2 Stdn., bei starken Hölzern ein Durchgang Morgens, einer nach dem Mittag, einer vor Feierabend. Und das nur bei seit Wochen in der Werkstatt gelagertem Holz.
Tests haben bei mir ergeben, dass der Härterzusatz Nichts wesentliches an Feuchtefestigkeit bringt, draußen lange nass gelagertes verleimtes Holz hat noch erstaunlich gute Festigkeit.

Sollten die neuen Proben wieder nicht gut halten, wäre das Technikum von Kleiber bestimmt an einer Frischleimprobe interessiert, die Chargennummer wäre für die wichtig.
Ich hatte vor vielen Jahren ein Prob mit Leimhäuten im Gebinde, der Außendienstler war sehr engagiert und das fehlerhafte Material wurde überkompensiert ersetzt.
Ich hatte nur einen Siebdurchlauf zu tätigen.


Edit: Infoblatt

D3 Leim 303 (kleiberit.com)

 

[Gischpl]

Hai Magmog,

taj, das Datenblatt war auch so meine Lektüre, nachdem die Balkenverlängerung durchgebrochen war...:--))

Interessant finde ich, dass Du bei der Pfohl die graue Walze verwendest. ich hab mit der Orangen gearbeite. Ist von Pfohl für Weissleim empfohlen.
Damit bin ich einfach die zuverleimenden Teile abgefahren - mit offenem Bügel - bis ich überall einen gleichmäßigen Film an Leim hatte.
Ob das dann zu viel war...ehrlich keine Ahnung. Auf jeden Fall hats in der Verleimpresse nicht wirklich viel rausgedrückt.

Vor dem Verleimen alles zurechtlegen und idealerweise alle durchspielen ist bei mir Grundsatz....sonst habe ich Puls. Wir schon geschrieben ist verleimen bei mir so eine Art Damoklesschwert...:--))

Jetzt bin ich mal gespannt, was mein Test morgen sagt.

Dankeschön und Grüße
Oli

 

[ChrisOL]

Hast du Leim und Härter frisch angerührt oder war das schon länger in der Flasche?

 

[Fritze]

Das wollte ich auch gerade fragen. Ich habe in Erinnerung das nach dem Anrühren das Gebinde bimmen 8 Std. verarbeitet werden muß.

 

[uli2003]

Das hat auf die Festigkeit keinen Einfluss.

 

[Gischpl]

Hai zusammen,

den Härter habe ich immer frisch in den Weissleim gerührt. Überschüssigen D4-Leim habe ich nach der Verleimung immer entsorgt, da mir es zu gefährlich war, diesen wieder mit frischem D3 zusammen zu bringen. Zum Glück war das keine größere Menge...

Im Datenblatt von Kleiberit steht glaube ich, dass nach 24h der D4 wieder zum D3 wird. Dann kann man noch einmal mittels Härter einen D4 draus machen. Öfters geht das aber nicht. Und genau das war mir zu kritisch...drum wurden die übrigen ml entsorgt.

Was meint Ihr... wie lange soll ich noch warten, bis ich mal an den Probeverleimungen testen kann? Gestern Abend um ca 18 Uhr habe ich verleimt. Seit dem liegen die beiden Proben in den Zwingen....
Wenn ich vernünftig wäre, würde ich noch bis heute Abend 18 Uhr warten.....aber bin ich vernünftig? ..:--))

Dankeschön und Grüße
Oli

 

[Boshu]

Wenns jetzt nicht hält, dann auch nicht um 18 uhr.

 

[Gischpl]

...Du gibst mir quasi Erlaubnis, Unvernünftig zu sein und nicht 24h zu warten..? :--))

 

[seschmi]

Mal eine andere Frage: Warum eigentlich D4 für einen Buchentisch? Der kann doch sowieso nicht in den Außenbereich?

Für sowas würde ich normalen Weißleim nehmen, das ist doch viel einfacher und sicherer, oder?

 

[Boshu]

ich kann keinem was erlauben. Ich kann nur sagen was der Altgeselle immer gesagt hat: Leim hält oder nicht. Dazwischen gibt et nix.