Sicherungen von Maschinenschraubenverbindungen?

elcaron

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tl;dr: Sind einfache, nicht gesicherte Muttern bei vertikalen, statisch hochrelevanten Schrauben unter wechselnder Belastung zulässig?

Hallo zusammen, habe gerade mal ein "asking for a friend". Freunde von uns haben eine Mietswohnung mit ausgebautem Dachboden mit Galerie über dem Wohnzimmer. Die tragenden Fußbodenbalken des Dachbodens sind mit M12-Schrauben UNTER die Mittelpfette des Dachs geschraubt: komplett durchgebohrt, Hexkopf mit Unterlegscheibe unten, Unterlegscheibe und Mutter oben.

Akt 1: Zunächst mal ist mir das aufgefallen, weil da oben gerade vor allem Kinderspielbereich ist, und herausstehende M12-Schrauben im Bodenbereich Verletzungsgefahr bedeuten. Ich wollte da niemanden mit dem Kopf drauffallen sehen. Deswegen wollte ich empfehlen, auf den herausstehenden Zentimeter vielleicht zumindest noch eine Kunststoffhutmutter zu drehen oder sowas.

Akt 2: Ich hatte noch welche, waren aber leider M10. Beim Anhalten sehe ich, dass eine Schraube sich dreht. Also Schraube mitsamt Mutter. Bin mir nicht sicher, warum da kein Zug drauf ist, war aber ein Endbalken, vielleicht hängt der noch woanders dran. Alle anderen sitzen erstmal fest wie erwartet. Den Vermieter kenne ich auch, also mal angerufen. Der meinte, Holz arbeitet halt, ist grad trocken, da ist eben kein Zug drauf, macht nichts.

Akt 3: Und dann fiel mir die Mutter auf. Einfache Mutter, lässt sich mit der Hand drehen, wenn unten jemand gegenhält. Kann das zulässig sein? Die arbeitet sich doch irgendwann mal potentiell runter? Und die an den belasteten Verbindungen auch? Als ich neulich ein Klettergerüst gebaut habe, war es für mich selbstverständlich, entweder eine Kontermutter feste dagegen zu drehen oder eine selbstsichernde Mutter zu nehmen.

Also nochmal: Die Schraube ist vertikal. Wenn die Mutter abgeht, fällt die Schraube da raus, ggf. samt Balken und Decke. Wenn nötig, kann ich auch gerne nochmal zeichnen.
Toll wäre, wenn jemand dafür eine knallharte Norm zur Hand hätte.
 

FredT

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Und warum sollte die Mutter ohne Hinzutun abgehen? Das Haus oder der Dachstuhl sind keinen Vibrationen ausgesetzt, da rüttelt sich nichts ab... Du hast da weder dran zu drehen, noch gegenzuhalten.

Sorgen würde mir vielmehr machen daß die Kinder nicht aus dem "Spielbereich" eine Leiter oder Treppe herunter fallen...
 

elcaron

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Und warum sollte die Mutter ohne Hinzutun abgehen?
An der Stelle, bei der lockeren Schraube? Alleine, weil da jemand gelegentlich mit dem Fuß oder einem Putzgerät dagegenkommt. Da die Schraube unten raus hängt, wird die sich nicht durch Zauberhand wieder nach nach oben ziehen, jede Bewegung ist da ne Einbahnstraßen. Bei den zugbelasteten? Keine Ahnung, fehlt mir Wissen und Erfahrung, deswegen frage ich.

Du hast da weder dran zu drehen, noch gegenzuhalten.
Halte ich jetzt eher für ein schwaches Argument für belastete Statik im Wohnbereich.

Sorgen würde mir vielmehr machen daß die Kinder nicht aus dem "Spielbereich" eine Leiter oder Treppe herunter fallen...
Was soll das denn jetzt? Das Geländer ist normkonform, die Treppe auch. Das ist ist KEIN alter Dachboden, sondern ausgebauter Teil der Wohnung, abzüglich der Schrägen in die Wohnflächenberechnung einbezogen. Müssen wir jetzt echt mit so einem Scheiß anfangen?
 

FredT

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OK, gut daß wir wenigstens darüber gesprochen haben.

Ansonsten nimm zwei Schraubenschlüssel, Franzosen, Engländer, etc. und knall die Schraubverbindung wieder handfest an. Das sollte reichen. Damit hast du auch deiner Schadenminimierungspflicht Genüge getan...
 

Johannes

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Und warum sollte die Mutter ohne Hinzutun abgehen? Das Haus oder der Dachstuhl sind keinen Vibrationen ausgesetzt, da rüttelt sich nichts ab... Du hast da weder dran zu drehen, noch gegenzuhalten.
Hallo, woher weißt du das? Ich habe früher mal in Bonn in einer Straße mit Kopfsteinpflaster und Linienbusverkehr gewohnt, da hat das Haus ständig vibriert.

Ich würde die Schrauben leicht festziehen und etwas Schraubensicherung dran machen.
Zur Abdeckung lieber etwas größeres.

Es grüßt Johannes
 

elcaron

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Damit hast du auch deiner Schadenminimierungspflicht Genüge getan...
Ne, ist wirklich "asking for a friend". Wir sind Eigentümer der Wohnung drunter (deswegen kenne ich auch den Vermieter), aber die Decke müsste stabil genug sein, dass der Dachboden nicht bis zu uns durchfällt. Da ich allerdings schon einigen Pfusch hier gefunden habe (warum sollte ne Regenrinne auch ein Gefälle zum Abfluss HIN haben anstatt davon weg?), bin ich bei so etwas ein bisschen paranoid geworden.

Hallo, woher weißt du das? Ich habe früher mal in Bonn in einer Straße mit Kopfsteinpflaster und Linienbusverkehr gewohnt, da hat das Haus ständig vibriert.
Es gibt ja auch durch Sturmlast gewisse Bewegungen, hätte ich gedacht. Über die Jahrzehnte immer ein bisschen dran rumscheren könnte ja schon reichen. Oder Vibrationen durch Tritte, sind schließlich Fußbodenbalken.

Selbstsichernde Muttern existieren, mich wundert halt, dass es keine Norm gibt, die sowas in Fällen, wo die Last wirklich auf der Mutter sitzt, vorschreibt. Schraube horizontal durchgesteckt und Scherlast auf der Schraube, meinetwegen, schraubt man halt ne normale Mutter drauf und zieht fest, aber so?
 

magmog

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über eine Fußbodenfläche überstehende Schraube ist Murkx.
Eine vertikale Verschraubung, die nicht gegen ein selbstständiges Lösen gesichert ist, ebenfalls.
Oben eine Stufenbohrung nachbohren, so dass nichts mehr übersteht.
Gewinde mit klebender Schraubsicherung oder Stoppmutter sichern.
Einfach die Verschraubung fest anziehen funzt bei Holz nicht auf Dauer.
 

Michel1984

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Ja, einfache Muttern ohne Sicherung sind durchaus zulässig. Was nicht zulässig ist, das man als Mieter an soetwas selber rumbastelt.
Es spricht nichts dagegen die Mutter anzuziehen, aber das sollte auch der Mieter oder eine von ihm beauftragte Firma machen.
 

elcaron

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über eine Fußbodenfläche überstehende Schraube ist Murkx.
Jupp.

Eine vertikale Verschraubung, die nicht gegen ein selbstständiges Lösen gesichert ist, ebenfalls.
Jupp. Die Frage ist jetzt, ob das katastrophaler, normwidriger Murks ist oder nicht.

Oben eine Stufenbohrung nachbohren, so dass nichts mehr übersteht.
Die Mittelfette ist jetzt zu 39% meine, mir wäre lieber, wenn daran von den Murksern, die den vorherigen Murks gemurkst haben, nichts weiter gemurkst würde. Das Dach brauche ich noch. :emoji_slight_smile:

Gewinde mit klebender Schraubsicherung oder Stoppmutter sichern.
Würde ich auch sagen. Wobei ersteres den Charme hätte, dass man die belastete Mutter nicht abdrehen und austauschen müsste, mit all dem Abstützen und so, das dafür nötig wäre.

Einfach die Verschraubung fest anziehen funzt bei Holz nicht auf Dauer.
Dito

Ja, einfache Muttern ohne Sicherung sind durchaus zulässig.
Was mich ehrlich überrascht.

Was nicht zulässig ist, das man als Mieter an soetwas selber rumbastelt.
Sagt ja auch keiner. Im Gegenteil. Der Eigentümer (der damals auch das Haus bauen lassen hat) ist allerdings aktuell auf der "Ist kein Problem, kann man machen, muss man aber nicht" Schiene. Da ich den Mann und die Erledigung der Arbeiten aber kenne, nehme ich das aber immer mit einem Körnchen Zweifel. Deswegen interessiere ich mich zur Hälfte aus Sicherheitsinteresse für Freunde, zur Hälfte am aus Interesse an der anliegenden eigenen Bausubstanz und zur Hälfte aus akademischem Interesse und Wissbegier dafür, ob man das wirklich so machen darf und wenn ja, wieso. Unabhängig von Normen bin ich sonst nämlich völlig d'accord mit magmog. Holz arbeitet (plus Trittvibrationen, plus Berührung, plus BEwegung in der ganzen Dachkonstruktion) und bei so einer vertikalen Verschraubung gibt's eigentlich immer nur eine Richtung.
 
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magmog

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die Frage ist nicht, ob das katastrophaler, normwidriger Murks ist,
eine überdrehte Schraube oder im Holz gerissene ist für jeden Sachverständigen
genau so Murkx, auch ohne dezidierte Normwidrigkeit.


Zitat von Michel1984: Ja, einfache Muttern ohne Sicherung sind durchaus zulässig.

Nur wenn sichergestellt ist, dass sie dauerhaft ihre Aufgaben erfüllen.
 

Friederich

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Hexkopf mit Unterlegscheibe unten, Unterlegscheibe und Mutter oben.
Seltsam. Gibts dafür einen Grund? Hätt ich genau umgekehrt gemacht.
Mutter also nach unten und dann gleich zwei zum Kontern. Unten störts ja bestimmt nicht...?

Ich finde das überigens eine sehr gewagte Konstruktion. Fußbodenbalken hängend angeschraubt, hab ich noch nie gesehen.
 
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ManuelS

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Vermutlich wird die Mutter locker sein weil das Holz mit der Luftfeuchtigkeit arbeitet. Die Vorspannkraft in der Schraube wird das nicht ausgleichen können.

Keine Ahnung ob das so zulässig ist.
Wäre es meine Wohnung würde ich die Muttern einfach durch selbstsichernde Muttern ersetzen oder die vorhandenen mit Schraubensicherung versehen.
Falls etwas herausgeht wie bereits vorgeschlagen versenken oder falls das nicht möglich ist eine Hutmutter drauf.
 

magmog

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Vorspannkraft funzt bei einem, im Verhältnis zu Stahl wabbeligem Material wie Holz, einfach nicht.
Schon die Veränderungen durch wechselnde Holzfeuchte machen es unmöglich.
 

elcaron

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Ok, bin ich ja froh, dass wir uns da - weitgehend - alle einig sind. Beim ersten "Was geht dich das an, sieh lieber zu, dass die Kinder nicht die Treppe runterfallen"-Beitrag habe ich schon leicht gezweifelt. An sich ist das hier nämlich das mit Abstand konstruktivste und am wenigsten toxische Forum, das ich im Internet kenne :emoji_slight_smile:

Seltsam. Gibts dafür einen Grund? Hätt ich genau umgekehrt gemacht.
Ich schätze mal, Optik und Deckenhöhe. Zum einen geben die hängenden Balken eine (für einige) attraktive Balkendecke unten. Zum anderen ist die Mittelpfette hier RIESIG. Wenn da dann noch Balken draufkommen, fehlt im Dachboden noch mehr Deckenhöhe. Im normalen Geschoss darunter ist sie dagegen massig vorhanden, die Decken hier sind für einen Neubau recht hoch. Die Mittelpfette steht auch am Galeriegeländer noch einiges über den eigentlichen Fußboden weg.
DAS finde ich gar nicht so unclever gelöst. Mit M12 würde ich auch noch mitgehen. Die Deckenbalken sind zwar ein paar Meter lang, aber recht dicht (<1m) gesetzt, da müsste die axiale Last schon passen. Die Unterlegscheiben hätte ich größer gewählt, aber naja, da sieht man ja eigentlich, wenn das anfängt, sich reinzudrücken. Die sind hoch, 8 / 20 oder mehr, da sollte nix katastrophales passieren.
Etwas unschön ist, dass die sich durch das hohe Höhe-Breite-Verhältnis sichtbar verziehen, aber das ist Optik und nicht meine Wohnung.
 

Bam

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Im Maschinenbau, Beispielsweise in Zügen oder Flugzeugen ist für Verschraubungen eine Klassifizierung nach VDI/VDE 2862 Pflicht. Bei Bauteile mit Sicherheitsrelevanz werden üblicherweise mehrere Schrauben verwendet und eine einzelne ausgefallenen Schraube ist dann irrelevant. Weiter werden Bauteile meist formschlüssig verbunden und "nur" mit Schrauben verspannt. Also bei dir die Balken oben aufgelegt und dann verschraubt. Für "hochkritische" Verschraubungen (Rad am Auto) welche bei versagen zur Gefahr werden, sind Redundanzen (5 Radschrauben) oder z.B. Formschluss vorgeschrieben.

Sollte eine deiner kritischen Schraubenverbindungen dazu führen, dass der Boden herabfällt, würde ich das so nicht hinnehmen. Auch wenn es sich hier nicht um Maschinenbau handelt, geht es im Schadensfall doch um Leben. Schraubensicherung (Kleber, Spezialmutter, Kontermutter, ...) und ggf. ein weiterer Träger unter den Balken sollten "aus meiner Sicht" hier die Mindestanforderung sein. Wenn sich dann eine gesicherte Schraube trotzdem löst, wäre der eine lockere Balken dann immernoch über den neuen Träger vor herabfallen gesichert. Weiter sind diese kritischen Schrauben gerade bei so "schlechten" Verschraubungen mit Holz immer mal wieder zu prüfen. Also, ob sich eine Mutter gelöst hat oder sogar verschwunden ist. Praktisch sollte die Mutter deswegen nicht abgedeckt werden. Ist diese unter dem offenen Balken angebracht, muss man hierzu einfach nur nach oben schauen. Der oben angeordente Schraubenkopf wiederrum könnte problemlos versenkt und abgedeckt sein. Zusatzwissen: übliche Schraubenverbindungen halten Grundsätz deutlich mehr Zug- oder Druckkräfte als Scherkräfte (Quer zur Schraube) oder sogar Biegung aus.

Ich möchte hier keine Verunsicherung streuen oder übertriebene Maßnahmen provozieren. Jedoch ist hier aus meiner Sicht reichlich Vorsicht und eine genaue Bewertung vor Ort angesagt. Vielleicht würde einige Fotos hier schon eine erste Einschätzung ermöglichen und ggf. Entwarnung geben. Wie genau diese Sicherheitsmechanismen im Bauwesen einzuhalten sind, kann ich auch nicht sagen, jedoch zweifle ich nach deiner Beschreibung ebenfalls eine dauerhaft sichere und korrekte Ausführung an.
 

elcaron

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Danke für die Einschätzung. Ich rede demnächst mal mit dem Eigentümer. Jetzt gerade will ich nicht in einer fremden Wohnung Fotos machen und posten :emoji_slight_smile:

Zusatzwissen: übliche Schraubenverbindungen halten Grundsätz deutlich mehr Zug- oder Druckkräfte als Scherkräfte (Quer zur Schraube) oder sogar Biegung aus.
Stimmt. Ich würde bei M12 von mehreren Tonnen ausgehen (ca. 80mm² mal Zugfestigkeit). Interessefrage am Rande: Zumindest ab einem gewissen Durchmesser müsste doch eigentlich das Gewinde zuerst aufgeben, oder? Dazu habe ich noch nie Daten gesehen.

Wäre das meine Wohnung, würde ich die Muttern wahrscheinlich mit rotem oder blauem Loctide sichern, zur gelegentlichen Kontrolle abnehmbare Holzkappen draufsetzen und evtl. ein Drahtseil durch die Balken ziehen, das einzelne fallende Balken fängt. Der Deckenkonstruktion traue ich zu, dass die auch mit einem Balken weniger hält, vor allem, so lange nichts außergewöhnlich schweres oben drauf steht
 

schrauber-at-work

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Interessefrage am Rande: Zumindest ab einem gewissen Durchmesser müsste doch eigentlich das Gewinde zuerst aufgeben, oder?
Nein, wenn alles nach Norm (Material, Mutternhöhe...) reißt immer zu erst der Bolzen. Einfach aus dem Grund dass ein überdehnter/ gerissener Bolzen eher auffällt als z.B. das zerstörte Mutterngewinde.

Gruß SAW
 

magmog

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Guuden,

die Konstruktion mit einem abgehängten Balken ist nicht all zu häufig zu finden,
aber durchaus nicht völlig ungewöhnlich.
Wesentlich ist, dass der Aufbau der Statik entspricht, davon gehe ich mal aus,
und dass alle Verbindungen fachgerecht ausgeführt wurden.
Letzteres bezweifle ich bei der Detailausführung der Verschraubung,
dass dieser Punkt mit einfachsten Mitteln heilbar ist,
wird hier kaum in Abrede gestellt.

Ich würde sichern und davon den Eigner unterrichten.
 
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