Schwundrisse alte Kommode

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von lennox333, 9. Juni 2019.

  1. lennox333

    lennox333 Gäste

    Hi,
    ich habe eine alte Kommode in geflammter Birke erhalten, welche sich in einem ziemlich desolaten Zustand befindet. Ich würde diese gerne für mich aufbereiten, frage mich allerdings gerade, ob und wie das überhaupt Sinn macht.

    Insbesondere die Schwundrisse an Seitenplatten und die Platte der Kommodenoberseite machen mir Kopfzerbrechen.
    Seitenteile wie auch Kommodenoberseite bestehen aus massiver geflammter Birke (Stärke ca. 1 cm). Ich hatte die Risse der Oberseitenplatte bereits mit Haut und Knochenleim wieder geklebt, indem ich die Platte mit großen Zwingen fixiert und entlang der Risse von unten zudem kleine Querhölzchen gegen eine erneute Rissbildung aufgebracht habe. Dies ist ca. 1 Jahr her. Leider bilden sich weiterhin Schwundrisse in der Platte (die ich seitdem nicht weiter bearbeitet habe), obwohl diese im nicht beheizten Keller gelagert wurde.

    Daher folgende Fragen:
    1) Lässt sich diese Platte noch irgendwie retten und Schwundrisse dauerhaft vermeiden?
    2) Ist es möglich, Risse in der Platte durch Absperren mit vollflächlig aufgeleimten Querhölzchen zu verhindern?
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  2. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    P.S. Habe den Beitrag gerade versehentlich als Gast erstellt. Ist aber von mir. Danke & Schönen Sonntag.
     
  3. Komihaxu

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    Rechts im Bild sichtbar:

    Längs- auf Querholz geleimt. Fehlkonstruktion!
     
  4. Mathis

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    Genauso ist es: eine glatte Fehlkonstruktion, die in Zeiten von Ofenheizung und schlecht isolierten Häusern noch so halbwegs funktioniert haben mag, aber in Zeiten von Zentralheizung und sehr trockener Zimmerluft im Winter geht sowas immer scheif.

    Die einzige vernünftige Abhilfe wird ein Umbau der Kommode schaffen, du musst die Querhölzer wie auf dem unteren Foto links schon passiert ablösen, und entweder diese Leisten deutlich einkürzen und am besten wieder anschrauben in Längslöchern, oder aber noch besser diese Leisten durch Querhölzer ersetzen, die mit der Maserung der Platte verlaufen.
    Die gleiche Abeit steht auch am Korpus an, oft sind dort die Laufleisten eingeleimt, oder am Boden der Kommode liegt die gleiche (Rahmen)-Konstruktion wie bei der Deckplatte vor. All diese quer zur Wuchsrichtung der Birke verlaufenden Leisten müssen raus und durch geeignete Kontruktionen wieder ersetzt werden.
    Das kann eine Menge Arbeit machen, ist aber der einzige Weg zu einer auf Dauer rissfreien Platte und Seiten...alles Andere ist an den Symptomen herumdoktern, auch deine Klötzchen ändern da nichts dran, das Holz reißt dann in der nä. Heizperiode daneben erneut ein.
    Mit viel Glück könntest du sogar die Risse in der Platte wieder zusammenziehen und verleimen, wenn alle Klötzchen und Späne draußen sind.
     
  5. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Danke euch beiden schonmal.
    Am Korpus sind die Laufleisten zum Glück nicht eingeleimt - am Boden der Kommode findet sich aber eine ähnliche Fehlkonstruktion wie oben.


    Ich hätte zu deinem Beitrag noch folgende Frage:
    Wie meinst du das mit dem Einkürzen der Querleisten bzw. dem Anschrauben in Längslöchern? Mit einem Winkel?



    P.S. Bei folgender Ebay-Kommode sehe ich dasselbe Konstruktionsmuster:
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    Warum treten hier keine Schwundrisse auf? Ist das nur eine Frage der Zeit bis es auch hier soweit ist?


    Danke & Gruß​
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2019
  6. WinfriedM

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    Vermutlich hat deine Kommode größere Feuchteschwankungen erlebt, stand vielleicht mal längere Zeit feucht und jetzt wieder wesentlich trockener. Wenn die erstmal auf Ausgleichsfeuchte ist, quilt und schwindet sie innerhalb des Feuchtebereiches, den das Raumklima übers Jahr hat. Da gibt es Räume, die haben fast durchweg eine ähnliche Luftfeuchte, da passiert dann nichts. Es gibt aber auch Räume, die im Winter bei 30% Luftfeuchte und im Sommer auch mal bei 80% Luftfteuchte liegen. Dann hast du große Schwankungen quer zur Maserung. Dazu muss das Raumklima natürlich schon einige Tage auf einer bestimmten Luftfeuchte sein, Holz reagiert da ja eher träge.
     
  7. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Was heißt auf Ausgleichsfeuchte sein?
     
  8. WinfriedM

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    Zu jeder Luftfeuchte stellt sich im Holz ein gewisse Gleichgewichtsfeuchte ein. Holst du dir also einen frisch gesägten Stamm ins Haus, trocknet der so lange runter, bis die Holzfeuchte mit der Luftfeuchte im Gleichgewicht stehen. Wird dann die Luftfeuchte höher, nimmt auch das Holz Feuchte auf, wird sie geringer, gibt das Holz Feuchte ab.

    Genaueres siehe hier:
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  9. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Bei alten Möbeln/alten Holz kommt es dann aber ja zwangsläufig zu dieser Gleichgewichtsfeuchte.

    Ich habe jetzt einmal recherchiert und sehr viele Kommoden (Biedermeier und etwas später) gefunden, bei denen mindestens einer der beiden folgenden Konstruktionsfehler vorliegt, der zu Rissen von Seitenteilen und Platte führt:

    1a) Laufleisten sind an den Innenflächen der Seitenwände festgeleimt und verhindern so das Schwinden der Seitenwand.
    1b) Laufleisten sind zwar eingenutet, jedoch zu lang: Sie stoßen jedoch sowohl gegen Vorder- als auch Rückseite der Kommode und sperren die Seitenteile damit gegen Schwundbewegung.

    2a) Seitenwände oder Oberplatte sind durch stilistische Querhölzer versperrt.
    2b) Die Seitenwände sind unten nicht mit einer Bodenplatte verzinkt sondern an quer laufendes Blindholz geleimt.

    Gerade 2) trifft man scheinbar häufig an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2019
  10. Vaultdoor

    Vaultdoor ww-buche

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    Hallo Lennox,

    die Frage, die man sich stellen sollte, ist, ob man hier nun eine Restaurierung anstrebt, die die alte Substanz so weit wie möglich erhält, oder, ob man das Möbel so verändert, dass es "nur" noch von Außen den möglichst originalen Zustand bekommt. Bei Ersterem kann man natürlich nicht einfach die falsch verleimten Querhölzer entfernen und ersetzen, aber wenn man eher Zweiteres anstrebt, natürlich schon.

    Dann steht da natürlich die Frage der Skills/Fähigkeiten desjenigen, der sowas restaurieren/aufbessern will. Dass du mit Knochenleim arbeitest ist ja schon eine gute Sache, wenn ich aber deine Klötzchenaufleimstory auf dem Bild sehe, dann kann ich mir das Grinsen nicht verkneifen (ist nicht herablassend gemeint, es sieht halt einfach witzig aus). Da weiß ich jetzt nicht, ob du im Stande wärst, solche doch recht umfänglichen Korrekturen so durchzuführen, dass du selber und aber auch Außenstehende sagen würden "jo, das gefällt!". Ich will dich nicht abhalten, ich weiß nur von mir selber zu gut, dass ich von gewissen Vorhaben in der Vergangenheit vielleicht besser zunächst die Finger hätte lassen sollen. Stattdessen hätte ich mich besser auf meine Fertigkeiten konzentrieren sollen. Danach kann man zum Anspruchsvollen zurückkehren und es souverän meistern.

    Viele Grüße

    Maik
     
  11. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Hi Maik,

    rein interessehalber: Wie könnte man das Teil denn überhaupt so restaurieren, dass es in der Substanz erhalten bleibt? Schließlich besteht der Konstruktionsfehler dann nach wie vor.

    Ja die Klötzchen sehen lustig aus, allerdings war die Platte anschließend sehr stabil. Hatte mir vorher auch zig Youtube-Videos von Antik Greef und anderen Restauratoren angeschaut - er hat es mit Schwundrissen z.T. genauso gehandhabt - Fuge/Riss leimen, zusammenzwingen und dann nochmals Querzhölzchen aufleimen. Wie es von innen aussieht, ist am Ende ja egal. Leider fehlt mir natürlich trotz stundenlanger Videos einiges an Erfahrung. Z.B. bin ich mir nicht sicher, ob die Klötzchen das Holz nicht zusätzlich absperren (schließlich liegen hier mehrere Risse vor, sodass der Platte insgesamt am Ende nur noch recht wenig Platz zum schwinden bleibt) und dadurch am Ende sogar weitere Risse begünstigen. Auch fehlt mir eigentlich die Zeit... :emoji_wink:

    Das Problem an der Kommode ist ja nicht nur das Querholz oben. Konstruktionsbedingt sind die Seitenwände unten ebenfalls an ein querlaufendes Blindholz geleimt. Auch das führte bereits zu Rissen. Zu allem Überfluss wurden dann auch nochmals von außen massive querlaufende Zierleisten aufgeklebt.

    Was also tun? Könnte man Seitenteile und Oberplatte durch eine Multiplex/MDF.... Platte ersetzen und diese einfach mit Birke furnieren?
    Das klingt für mich noch am einfachsten. Wobei ich nicht weiß, ob ich damit glücklich wäre...

    P.S. Ich könnte mir auch einfach eine vergleichbare Kommode kaufen. Was ich mich allerdings frage: Viele dieser Kommoden weisen ja solche konstruktiven Schwächen auf. Warum sind diese dann noch nicht gerissen? Haben diese wirklich 80-200 Jahre lang immer ideal gestanden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2019
  12. Vaultdoor

    Vaultdoor ww-buche

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    Das ist richtig. Da müsste viel geflickschustert werden und dann wäre das ganze eben in einem eher musealen Zustand. Anders geht sowas - soweit ich das verstanden habe - einfach nicht. Auch bei anderen Möbelteilen, die Längs- auf Querholzaufleimungen haben, muss man Späne einfügen, das Längsholz kürzen, etc. Wenn du dir Lothar Jansen-Greef anschaust, dann hat er genau sowas bei gewissen Möbelstücken angewandt. Bei einen seiner Sekretäre müsste das der Fall gewesen sein.

    Das ist unbestritten.

    Das hatte ich in diesen Dimensionen bei Lothar noch nicht gesehen. Bei anderen Restauratoren weiß ich es nicht. Hast du da ein Beispiel(video)?

    Können kann man erstmal viel, aber der Schnack bei deiner Kommode ist ja der, dass sie aus massiver Birke hergestellt ist, die zudem auch noch wirklich wunderbar geflammt ist. Mal abgesehen davon, dass man das Antlitz mit MDF und Furnier sicherlich nicht genauso nachgebildet bekommt, wäre das für mich persönlich auch so keine Option. Schwieriges Thema, deine Kommode :emoji_grin:
     
  13. WinfriedM

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    Genau und die schwankt dann nur noch mit der Luftfeuchte bzw. folgt der Luftfeuchteschwankung. Die beiden Effekte "Runtertrocknen auf Ausgleichsfeuchte" und "Feuchteschwankungen" muss man auseinanderhalten.

    Beispiel: Ich kaufte eine Buche-Arbeitsplatte, die noch nicht auf typische Ausgleichsfeuchte bei 60% Luftfeuchte war. Innerhalb der nächsten 6 Monate ist die bei 600 mm Tiefe etwa 5mm schmaler geworden, obwohl die Luftfeuchte durchweg bei etwa 60% war. Dann war sie auf Ausgleichsfeuchte. Und nun schwankt sie vielleicht noch +/- 1mm je nach saisonaler Luftfeuchte, wobei wir hier keine extremen Luftfeuchteschwankungen in den letzten Jahren hatten.
     
  14. lennox33

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    Das Einfügen von Spänen habe ich auch gesehen. Wobei mir nicht ganz klar ist, ob dies das Problem grundsätzlich löst. Soweit ich verstehe reduziert dies auch mögliche Spannungen im Holz. Trotz Span arbeitet das Holz allerdings ja nach wie vor. Gerade bei meiner Kommode sind die Seitenwände unten an quer laufende Blindhölzer geleimt, was zu diversen Rissen geführt hat (rot: Riss im Seitenteil, blau: Querholz auf gegenüberliegender Seite). Selbst ein Span würde daran ja nichts ändern, oder?
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    Mit Längsholz kürzen meinst du speziell die Laufleisten, korrekt?


    Da hast du schon Recht, in diesem Ausmaß war das bei Herrn Greef nicht zu sehen. War ja auch erstmal nur ein Versuch, lässt sich ja wieder entfernen. Wobei die Anzahl der Klötze pro Riss ja nicht das Problem sein sollte. Aber da es mehrere Risse sind, ist die Platte am Ende komplett gesperrt.

    Gute Frage, was tun... zum Restaurator lohnt sich jedenfalls nicht, dafür hat die Kommode zuviele Baustellen.
    An sich ist sie aber auch zu schön, um sie einfach wegzuwerfen. Und das mit der furnierten MDF Platte habe ich mir auch wieder aus dem Kopf gestrichen. Das ist Käse..

    So sah sie übrigens etwas unscharf fotografiert vor dem Auseinanderbau aus.
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  15. Vaultdoor

    Vaultdoor ww-buche

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    Ist richtig, allerdings sind unsere modernen Wohnungen wesentlich stabiler, was die Luftfeuchtigkeit und Temperatur angeht, als noch vor 200 Jahren. Daher ist das schon legitim, einen Span einzusetzen, da das Holz nicht mehr so brutal schwindet oder sich dehnt. Da muss natürlich ein Birkenspan rein, aber sowas sollte man bekommen können. Der Span hat ja nur die Aufgabe, den Riss zu schließen.

    Ich selber würde auch an den "Fehlkonstruktionen" am Schrank nichts weiter ändern, sondern ihn nur reparieren. Er steht ja dann im Idealfall in einer temperatur- und feuchtigkeitsmäßig stabilen Wohnung und sollte (hoffentlich) die nächsten 20 Jahre auch erstmal überstehen.

    Und das Teil ist ja wirklich bildhübsch und von vorn gesehen, scheint es auch noch gut erhalten zu sein.

    Viele Grüße

    Maik
     
  16. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Ja, zum Wegwerfen zu schade, für den Restaurator zu teuer (hat noch diverse andere Schäden, die mir aber weniger Kopfzerbrechen bereiten).

    Span für die Seitenteile - okay geht klar.

    Wie ich aus der Nr mit der Platte rauskomme, ist mir aber noch nicht klar.
     
  17. Vaultdoor

    Vaultdoor ww-buche

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    Aus meiner Laiensicht gibt es zwei Optionen:

    1. So belassen
    2. Mit der Laubsäge o. Ä. die Risse ausschneiden und Birkenspäne passgenau einsetzen.

    Und den Rest würde ich dann tatsächlich auch nicht verändern, um die Originalsubstanz zu erhalten (falls du darauf überhaupt Wert legst).

    Viele Grüße

    Maik
     
  18. pedder

    pedder ww-robinie

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    Kann es sein, dass das Birkefurnier schon durch geschliffen ist? Die Flammen setzen sich im hellen Teil nicht fort.
    Oder ist das Bierlasur?
     
  19. Holzsinn

    Holzsinn ww-kirsche

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    Ich sehe da kein durchgeschliffenes Furnier, die Platte ist doch Birke massiv? Die hellen Stellen sind vermutlich durch Schleifen der gebeizten Fläche entstanden.

    Solche Fälle bearbeiten wir oft in meinen Restaurierungskursen: wir gehen dann meist folgendermaßen vor: lose Querleisten entfernen, Platte mit Spänen (kann man auch aus Birkefurnier zusammensetzen) und Fischleim wieder verleimen, Querleisten wie in der Ursprungskonstruktion wieder annageln, Überstand hinten absägen. Dann Späne eineben (mit Hobel und Stemmeisen), alten Schellack mit Brennspiritus abwaschen, fein schleifen, mit farblich passender Nussbaumkörnerbeize beizen und mit Schellack polieren. Hört sich einfach oder kompliziert, je nachdem wieviel Erfahrung man hat.
    Die Risse in den Seitenwänden würde ich auch mit spitz zugesschliffenen Furnierstreifen verleimen. Die Angst, dass das Möbel noch viel arbeiten wird ist unberechtigt, so lange es in Zukunft keinen größeren Feuchtigkeitsschewankungen ausgesetzt ist.
    Ich hab dazu ein Video im Netz:
    Die Anregungen darin lassen sich auch auf Massivholzflächen übertragen.

    Viel Erfolg!

    Melanie
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    ChrisOL und AhornBay gefällt das.
  20. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Mittlerweile ist mir klar, dass ich die Kommode WENN dann höchstens unter Erhalt der Originalsubstanz "restaurieren" möchte. Alles andere macht für mich keinen Sinn.
    Wie sollte der Schnitt mit der Laubsäge denn dann genau erfolgen, bevor ich den Span einsetze?



    Danke auch für die ausführliche Antwort und das Video.

    Noch ein paar Fragen zu deiner Antwort:

    1) Was meinst du mit "Überstand absägen"?
    2) Und wie würdest du diese doch recht zickzack verlaufenden Risse vorbehandeln, bevor du den Span einsetzt? Aussägen, so wie von Vaultdoor vorgeschlagen?
    3) Würdest du einen durchgehenden Span einsetzen oder mehrere kleine Teilstücke so wie in deinem Video?

    P.S. Genau, die Seitenteile und Kommoden-Oberseite sind massive Birke (ca. 1 cm geschätzt).

    Weder noch. Die Platte besteht aus massiver Birke. Hier muss dann bloß nachgebeizt werden und schon siehst du die Flammen wieder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2019
  21. Holzsinn

    Holzsinn ww-kirsche

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    Vaterstetten
    1. Der Überstand der Querleiste über die Platte hinaus ist gemeint. Wenn man sie so wieder anleimt und oder nagelt, dass vorne das Profil zur Vorderkante bündig ist, wird sie hinten an der Platte wohl etwas überstehen. Die Platte ist ja in der Breite geschwunden, die Querleiste in derselben Richtung, also ihrer Längsrichtung nicht.
    2.Für das Einleimen von Spänen ist es hilfreich, wenn die Risswände möglichst senkrecht sind. In so einem Fall wie bei deiner Kommode säubere ich den Spalt mit einer Spachtel, um glatte Leimflächen zu erhalten. Zickzacklinien lassen sich am besten mit kurzen, gestückelten Furnierstreifen ausfüllen. Du musst sie an den Enden aber spitz zuschleifen, damit sie sich der unterschiedlichen Breite des Risses anpassen. Furnierstreifen beidseitig dünn mit Glutinleim ( ich nehme Fischleim, weil man den kalt verarbeiten kann) bestreichen und vorsichtig von oben mit der Breitseite eines kleinen Hammers einklopfen.

    Viel Erfolg und Spaß dabei!

    Melanie
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  22. welaloba

    welaloba ww-robinie

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    Hallo,
    ihr werdet es nicht glauben: Das ist mir einige Male gelungen: Sperrende "Querhölzer" entfernt und die gerissene Platte oder Seitenfläche mit Zwingen neu verleimt - ja, mit Fischleim. Eine Trockenprobe zeigt, ob und wo es überhaupt Späne braucht.
    Gruß Werner
     
  23. lennox33

    lennox33 ww-fichte

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    Frankfurt
    Ok verstanden, danke dir vielmals !


    Für mich ist die Frage vor allem, wie ich vermeiden kann, dass es anschließend sofort zu erneuten Rissen kommt und ob Späne ggf. Spannung aus dem Holz nehmen können ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2019
  24. IngoS

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    Hallo,

    bei alten Möbeln besteht das Problem darin, dass sie heute in wesentlich wärmere und trockenere Wohnungen kommen und dadurch wesentlich weiter schwinden, als in der ursprünglichen Umgebung, für die sie gemacht wurden. Sind die Möbel erstmal auf das neue Maß heruntergetrocknet, tut sich nicht mehr viel.
    Dann schwinden die Teile nicht einfach noch weiter.

    Gruß

    Ingo
     
  25. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Dortmund
    Ich würde auch erstmal checken, ob das Teil halbwegs auf Ausgleichsfeuchte heruntergetrocknet ist. Hierfür eine etwa 10-15cm lange Mess-Strecke quer zum Holz anlegen, die du dann genau mit Schieblehre vermessen kannst. Darauf achten, dass die Luftfeuchte halbwegs konstant bleibt. Verändert sich die Breite in den nächsten 4 Wochen so gut wie nicht, dürfte es auf Ausgleichsfeuchte sein. Mach es so, dass die Abweichungen von 2-3 Zehntel noch gut messen kannst.
     
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