Schrauben für Befestigung von Edelstahlgestell an Tischplatte

[hydroxid]

Hallo Profis,

ich "baue" meiner Freundin und mir gerade einen Esstisch bestehend aus einer 4 cm starken Kernbuche-Tischplatte und folgenden Edelstahlkufen mit 2 cm Stärke: Link.

Aktuell habe ich Gestell und Tischplatte mittels Vollgewinde-Schrauben 4 x 45 mm und Halbrundkopf miteinander verbunden. Leider wackelt die Konstruktion aber ziemlich, ich habe das Gefühl, dass Gestell und Tisch nicht richtig aneinandergepresst werden. Ich traue mich aber ehrlich gesagt nicht die Schrauben noch fester anzuziehen, da nicht das Gefühl habe, dass die Schrauben noch mehr Kraft vertragen ohne abzubrechen.

Meine Fragen lauten daher:

1.) Warum werden Gestell und Tischplatte nicht wirklich aneinander gepresst? Würde mir ein Teilgewinde an der Stelle weiterhelfen?
2.) Wie tief sollten die Schrauben minimal und maximal ins Holz greifen?
3.) Am geeignetsten erscheinen mir ja Spax- bzw. Torx-Teilgewindeschrauben (zur besseren Kraftübertragung) mit Halbrundkopf (der Optik wegen) und einer maximalen Länge von 5 cm (2 cm Gestell + max. 3 cm ins Holz). Leider finde ich solche Schrauben nicht im Baumarkt oder Netz. Ist diese Konfiguration wirklich so ungewöhnlich? Welche Schrauben würdet Ihr mir empfehlen?

Ich freue mich über eure Anregungen!

 

[schrauber-at-work]

Hallo,

bin zwar kein Profi aaaaber auch denen werden ein paar Angaben fehlen! Wie groß ist denn die Tischplatte (lxb)?
Wie weit sind die "Kuven" seitlich eingerückt?
Wie groß sind die Bohrungen in der Kuve?

Gestell und Tisch nicht richtig aneinandergepresst werden

Darf es ja auch gar nicht! Die Platte muss ja quer zur Faser arbeiten können (Luftfeuchtigkeit lässt die Platte "arbeiten") wenn Du es jetzt "anknallst" werden so hässliche Effekte wie Schüsseln und reißen der Platte entstehen!


Zu 1.: s.o. selbst menn es im einen Moment Fest ist wird es sich durch das arbeiten des Holzes wieder lösen (oder sogar die Schrauben abreißen!) Teilgewinde ändert ja an der Stelle nicht wirklich was

Zu 2. & 3.: Da liegst Du mit deinen 30mm schon ganz gut.

Das ganze solltest Du konstruktiv anders lösen! Kuve an Platte "spaxen" wird nie dauerhaft funktionieren!

Eine Möglichkeit um das Wackeln in Griff zu bekommen wäre zwei Leisten (Holz/ Metall...) die breiter sind als die 80mm der Kuve (z.B. 200-300mm) fest mit der Kuve zu verschrauben, diese dann wiederum mit der Tischplatte (große Löcher, große Scheibe unter den Schraubenkopf und nicht voll anknallen oder halt Langlöcher) verbinden. Das Holz darf nicht gesperrt werden sonst s.o.

Bei meinem Couchtisch habe ich eine klassische Zargen-Konstruktion gemacht und die Platte mit Nutklötzen daran befestigt um der Platte die "Luft" zum atmen (quellen/ schrumpfen durch Luftfeuchtigkeitsänderung) zu lassen. Steht nun schon >1 Jahr ohne Probleme

Ohne Zarge hätte ich, auch bei Deiner 4cm dicken Platte, bedenken dass die Platte auf dauer "durchhängt".

Bilder, Abmessungen oder auch eine Skizze deiner Konstruktion sind eigentlich unabdingbar um eine passende Antwort zu geben.

Gruß SAW

 

[t.ost]

Such mal nach Panheadschrauben, sollte es in der Größe geben
und zusätzlich U-Scheiben verwenden.

@SaW
Die Kufen werden doch nicht untereinander verbunden,
das Holz kann in Längsrichtung arbeiten wie es will.

Gruß Thomas

 

[IngoS]

Hallo,

erstmal ist das Untergestell aus Vierkantrohr, also hohl. Die Wandstärke wird gering sein. Das kannst du so mit Schrauben nicht ordentlich festziehen, weil sich das Rohr eindrückt.
Deine Schrauben sind viel zu popelig. Vier Millimeter Schrauben haben einen Schaft von unter 3 mm. Das hält gar nichts.
Wahrscheinlich hast du die Schraubenlöcher mittig in die Rohre gebohrt. Das ist für die Seitenstabilität ungünstig.

Du solltest 8 mm Schrauben mit Sechskantkopf und großer Unterlegscheibe verwenden.
Die Bohrungen jeweils etwa 10 mm von der Seitenkante, also immer 2 Schrauben nebeneinander.
Für die Schrauben in Tischmitte 8 mm Löcher bohren, außen 10 mm. So kann das Holz arbeiten.
Schrauben also 8 x 50 mm und pro Fuß 8 Schrauben, dann wackelt auch nichts mehr.
Für die Schrauben auch die Tischplatte vorbohren, aber nicht durch.

Gruß

Ingo

 

[schrauber-at-work]

@SaW
das Holz kann in Längsrichtung arbeiten wie es will.

Arbeitet aber meines Wissens nach quer viel stärker als längs (Aus dem Kopf quer ~6-8% und längs ~0,5-1% bei Buche)

Die meisten gekauften Platten haben ja längs den Faserverlauf. Ergo wenn quer die Kuven drunter geballert werden und das Holz sperren kann es eben nicht mehr arbeiten und wird werfen/schüsseln/reißen.

Panhead = Flachkopf (früher auch Linsenkopf genannt)

Die Kufen werden doch nicht untereinander verbunden

Deshalb wird es auch immer wackeln da eben keine Zarge o.ä. welche die Kuven parallel und im Winkel hält. Deshalb der Vorschlag mit der Leiste/ Zwischenplatte um die Hebelverhältnisse zu entschärfen.

Bei 80mm breite der Kuve (Ergo 40mm Hebllänge da mittig gebohrt) und 720mm höhe ergeben sich ganz schön üble Hebelverhältnisse (1:18)! Wenn an der Tischkante (Stirnseitig) mit sagen wir 100N (~10Kg) geschoben/ sich angelehnt wird wirken auf die 4 Schräubchen eine Zugkraft von ~1800N (~180Kg)! Das ganze in einem sehr ungünstigen Winkel.

Die Fläche oben muss definitiv größer (breiter) werden damit das dauerhaft halten kann ohne die Platte zu sperren!

Wie eingangs geschrieben: Kein Profi, nur meine Meinung.

Gruß SAW

 

[rockymountaineer]

Hoppla, da bist du wohl um eine Kommastelle verrutscht...

Längs arbeitet Holz eher im Bereich 0,1% und Quer unter 1 bis max. 2%. Zumindest, wenn die Möbel im Haus aufgestellt sind.

Dagegen helfen aber üblicherweise Langlöcher und die schon angesprochenen kräftigen Schrauben. Um beide Kufen zum Fluchten zu kriegen, würde ich einfach solange unterfüttern, bis es passt. Sieht ja nachher keiner, wenn da was kleines zischen Kufe und Platte steckt.

Welche Fläche muss breiter werden, damit das hält ohne zu sperren?

 

[hydroxid]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielfältigen Rückmeldungen. Das Gestell wurde tatsächlich mit mittig im Rohr platzierten Schraublöchern geliefert. Ich werde es im nächsten Versuch nochmal mit den vorhandenen Bohrungen, dafür aber möglichst starken Schrauben (muss mal nachmessen) und Unterlegscheiben versuchen. Sollte das noch nicht ausreichen, bekommt das Gestell eben neue Schraubenlöcher verpasst

Viele Grüße!

 

[IngoS]

Hallo zusammen,
Ich werde es im nächsten Versuch nochmal mit den vorhandenen Bohrungen, dafür aber möglichst starken Schrauben (muss mal nachmessen) und Unterlegscheiben versuchen.
Viele Grüße!

Hallo,

die Arbeit kannst du dir echt sparen. Das Rohr wird sich immer in der Mitte eindellen,
wenn du nicht 80 mm breite Scheiben nimmst, die sich auf den Außenkanten abstützen.

Gruß

Ingo

 

[hydroxid]

Alles klar, dann mache ich es vielleicht einfach gleich korrekt. Spielt die Frage Vollgewinde oder Teilgewinde eigentlich eine Rolle bei dem Thema oder ist das egal?

 

[IngoS]

Hallo,

wenn du Schrauben 8 x 50 mit Sechskantkopf nimmst, wirst du nur eine Bauart bekommen. Spanplattenschrauben mit Senkkopf sind ungeeignet.

Gruß

Ingo

 

[schrauber-at-work]

Hoppla, da bist du wohl um eine Kommastelle verrutscht...

Längs arbeitet Holz eher im Bereich 0,1% und Quer unter 1 bis max. 2%. Zumindest, wenn die Möbel im Haus aufgestellt sind.

UUps,

hatte glaube ich den Wert für von frischem zu trockenem Holz im Kopf

Nichts desto trotz sind es bei 2% und angenommenen 600 mm Bohrungsabstand der äußersten Bohrungen im Gestell noch 6 mm/ Seite die im Fall kompensiert werden müssen wenn so verschraubt wie von Ingo vorgeschlagen.

Welche Fläche muss breiter werden, damit das hält ohne zu sperren?

Die in Längsrichtung (80mm breite der Kuven sind für mein Geschmack viel zu schmal bei so kleinen Schrauben).

Ingo's Vorschlag kommt mir da schon stabiler vor mit den 8-er Schrauben, aber auch da finde ich die Fläche recht schmal.

Gruß SAW

 

[Daniboy]

...Die Bohrungen jeweils etwa 10 mm von der Seitenkante, also immer 2 Schrauben nebeneinander....

Ingo, hast du bei deinem Vorschlag bedacht, dass bei diesen Kufentischen der Wunsch ja meistens ist, dass aus Designgründen die Kufen mit der Tischaußenkante abschließen?

Deine äußeren 8er-Schrauben wären dann nur 6mm von der Tischkannte entfernt!

 

[dascello]

Lieber H2O,

ich fürchte, dass Dein Tisch auch bei vorbildlich angeschraubten Kufen immer etwas wacklig sein wird. Wieder mal der Versuch, Holzwerkstoffdesign in Vollholzt verwirklichen zu wollen. Geht fast immer in die Hose.

Welche Schrauben Du nimmst, ist imgrunde egal, nur müssen sie in Langlöchern angebracht werden. um das Schwinden/Schwellen ausgleichen zu können. Genau hier ist das Problem: Wenn Du das volle Kanne anknallst, kann das im Langloch kaum noch gleiten. Und dann wird es reißen, trotz Langloch. Knallst Du es nicht an, wird es noch wackliger als ohnehin

Für mich ist die ganze Konstruktion deshalb nix Dolles, nicht umsonst haben Vollholztische fast immer eine Zarge drunter, die für Steifheit in zwei Richtungen sorgt.

Mit einer Holzwerkstoffplatte kannst Du die Kufen kombinieren, das hält dann (bis die Schrauben sich aus dem Spanholz rausgeruckelt haben).


Gruß

Michael

 

[IngoS]

Ingo, hast du bei deinem Vorschlag bedacht, dass bei diesen Kufentischen der Wunsch ja meistens ist, dass aus Designgründen die Kufen mit der Tischaußenkante abschließen?

Deine äußeren 8er-Schrauben wären dann nur 6mm von der Tischkannte entfernt!

Hallo,

da liegst du falsch. Die 10 mm von der Kante sind natürlich in der 80 mm Rahmenbreite gemeint. In der anderen Richtung ginge das ja auch gar nicht, weil das Rohr ja außen senkrecht runter geht.

Gruß

Ingo

 

[Daniboy]

Hallo,

da liegst du falsch. Die 10 mm von der Kante sind natürlich in der 80 mm Rahmenbreite gemeint. In der anderen Richtung ginge das ja auch gar nicht, weil das Rohr ja außen senkrecht runter geht.

Gruß

Ingo

Ja natürlich in Rahmenbreite, aber die Kufen sitzen unseligerweise oft ja auch an der Stirnseiten von Tisch bündig. Vielleicht kann das der TE klarstellen.

 

[schrauber-at-work]

ich fürchte, dass Dein Tisch auch bei vorbildlich angeschraubten Kufen immer etwas wacklig sein wird.

Sehe ich genauso

Wenn Du das volle Kanne anknallst, kann das im Langloch kaum noch gleiten. Und dann wird es reißen, trotz Langloch. Knallst Du es nicht an, wird es noch wackliger als ohnehin

Für mich ist die ganze Konstruktion deshalb nix Dolles, nicht umsonst haben Vollholztische fast immer eine Zarge drunter, die für Steifheit in zwei Richtungen sorgt.

Ist halt gewollt aber nicht gekonnt die Konstruktion. Mal ganz davon abgesehen dass die Platte ohne Zarge auf Dauer auch trotz 4cm stärke durchhängen wird!

Über die Länge und Breite hat der TE ja noch gar keine Aussage getroffen

Gruß SAW

 

[IngoS]

Ja, aber die Kufen sitzen unseligerweise meist ja auch an der Stirnseiten bündig. Vielleicht kann das der TE klarstellen. (ist ja quasi wie so oft "Design vergewaltigt Statik")

Hallo,

das habe ich bei Massivholztischen noch nicht gesehen, wäre statisch ja auch, bei einer Platte ohne Zargen, ausgesprochen ungeschickt.
Das größte Problem sind hier die Fußrahmen, die aus Kostengründen aus Rohr gefertigt sind. Bei massivem Stahl gibt es diese großen Probleme nicht in dem Maß.
Ich kenne allerhand Tische, die aus einer Massivholzplatte bestehen und ein Stahluntergestell haben. Grundsätzlich funktioniert das. Mein Ding ist es aber nicht und eine gewisse Neigung zum Schwingen haben diese Konstruktionen meistens.
Wen es interessiert, hier mal ein Link zu solchen Tischen (hab keine Aktien drin, nur beispielhaft).

https://www.holzwerk-hamburg.de/baumtische

Gruß

Ingo

 

[civil engineer]

Hallo,

UUps,
Nichts desto trotz sind es bei 2% und angenommenen 600 mm Bohrungsabstand der äußersten Bohrungen im Gestell noch 6 mm/ Seite die im Fall kompensiert werden müssen wenn so verschraubt wie von Ingo vorgeschlagen.

ähm, nö. Bei 2% Holzfeuchteänderung und 600 mm Abstand hast Du eine Änderung der Breite des Werkstückes von:

2,4 mm bei einem differentiellen Schwundmaß von 0.20 in Radialrichtung
4,9 mm bei einem differentiellen Schwundmaß von 0.41 in Tangentialrichtung

Ist die Frage wie die Platte aufgebaut ist.

Also nicht insgesamt 12 mm wie Du behauptest.

Werte für die differenziellen Schwundmaße für Rotbuche aus dem Holztechnik Fachkundebuch.

Gruß

 

[falco]

Ich denke SAW hat mit den 2% bereits die gesamte Differenz des Schwundes gemeint und nicht die Feuchteänderung.

Nichtsdestotrotz kann mit gefrühlvollem Festziehen eine ausreichende Festigkeit der Kufen erzielt werden, man kann es aber auch überdramatisieren.

Das nächste Mal einfach stärkeres Material wählen. Die sind ja nicht billig, aber ob P/L passt? Hab da keine Preise für Edelstahl im Kopf.

 

[schrauber-at-work]

Bei 2% Holzfeuchteänderung und 600 mm Abstand hast Du eine Änderung der Breite des Werkstückes von:

Nööp, ich habe nirgends was von 2% Holzfeuchteänderung geschrieben

Bezog sich auf 2% max. Längenänderung (quer zur Faser, unabhängig von der Holzfeuchteänderug), da passt das mit den 12mm dann schon

Es ging mir letztendlich darum dem TE darzustellen da passiert masslich was bei Veränderung der Luftfeuchtigkeit was zu Problemen führen kann wenn er das Holz durch anknallen an die Kuven "sperrt".

Bin leider bisher nicht im Besitz eines Fachkundebuches für Holz (Mit Metall und Elektro kann ich dienen )

In wie fern die Werte eines Buches in der Realität zutreffen (gerade bei dem natürlichen Werkstoff Holz) hängt mit Sicherheit noch mit etlichen anderen Faktoren (Standort des Baumes, viel oder wenig Wasser, Nährstoffe, Licht,.....Bei Vollmond gefällt....:rolleyes:......) ab.


Gruß SAW

EDIT: Richtig @Falco

 

[civil engineer]

Bezog sich auf 2% max. Längenänderung (quer zur Faser, unabhängig von der Holzfeuchteänderug), da passt das mit den 12mm dann schon

Hallo,

welche max. 2% Längenänderung? Du stellst das so dar, als ob der Tisch max. 2% seiner Breite schwinden würde, wenn man ihn ins Haus stellt.

Wenn Du ihn mit 30% Holzfeuchte rein stellst, ändert er seine Breite vielleicht um 4%, wenn Du ihn mit 10% rein stellst vermutlich gar nicht.

Gruß

 

[tiepel]

Hi,
ich würde sagen SAW hat nur aufzeigen wollen, was eine prozentuale Längenänderung von nur 2% bereits an realer (messbarer) Längenänderung bedeutet.
Gruß Reimund

 

[schrauber-at-work]

Bezog sich auf #6 von Rocky.

Einfach alles lesen.

Bei 30% evtl. Sogar noch mehr, spielt aber in dem Zusammenhang keine Rolle.
Dann lies nochmal #20 das Fett geschriebene genau unter dem Absatz den Du zitiert hast. Um mehr ging es überhaupt nicht.

Bin hier dann raus, wird für diesen Thread sonst zu sehr wissenschaftliche und massiv offTopic.

Gruß SAW

 

[hydroxid]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die weiteren Meldungen, auch wenn ich ehrlich gesagt nicht alle verstanden habe

Der Tisch ist übrigens 160 x 90 cm groß, die Kufen sind 70 cm breit und haben ein 8 x 2 cm Profil. Sie schließen nicht bündig mit dem Tischende ab, sondern sind etwa 20 cm eingerückt, damit die die Plätze am Kopf auch nutzbar sind.

Viele Grüße!

 

[uli2003]

Da passiert nicht viel in Sachen Schwund.

Aber die Konstruktion mit nur den Kufen schwingt immer.
Die Schrauben müssen ganz nah an den aufrechten Holm, und dann 2-reihig.

Sonst schwingt das Teil wie verrückt.

Ganz unterbinden lässt es sich nicht.