Schrauben - Dübel - Richtlinien/Anforderungen

[KatzevonAnzing]

Hallo zusammen!

Ich verfolge das Forum hier schon eine Weile und habe bis dato meist eine Antwort gefunden. Nun habe ich aber ein recht spezifisches Anliegen, daher meine erste Anfrage.

Folgender Sachverhalt liegt dar:
Ich werde ab demnächst ein Produkt verkaufen, welches an eine herkömmliche Wand montiert werden soll (vom Prinzip her wie ein Regalboden). Für eigene Zwecke habe ich dies bisher immer mit Fischer Universaldübeln UX (8er) und entsprechenden Schrauben (6x80 Spax) gemacht und hatte auch keinerlei Probleme bezüglich der Sicherheit und Festigkeit der Verbindung (im Vorfeld wurden bedeutend höhere Belastungen als notwendig getestet, auch ohne Probleme). Ich bin mir natürlich bewusst darüber, dass es bedeutend belastbarere Schrauben/Dübel gibt, möchte jedoch auch aus optischen Gründen keine zu großen Schrauben (Fischer SX-Serie) verwenden, weswegen ich auf besagte Spax zurück greifen will. Diese sollen dann mit den Dübeln als Befestigungsmaterial standardmäßig mitgeliefert werden.
Nun stehe ich vor der Frage ob diese besagte UX Dübel - Spax - Kombination zulässig ist. Es gibt ja wie zu vielem/allem irgend einen Paragraphen oder eine Regelung welche auch so etwas reglementiert, leider habe ich aber diesbezüglich keine detaillierten Infos finden können.
Daher meine Bitte nach Rat. Jede konstruktive Info ist willkommen .
Beste Grüße und schönen Abend noch

 

[Khartak]

Liebe Katze von Anzing,
hier in Deutschland darfs du alles verkaufen, solange es keine per Gesetz verbotenen Güter sind.
Es gibt kein Gesetz was dir verbietet zu deinem Regalboden noch einen Toaster beizupacken

Du hast nicht gefragt ob die Kombination SINNVOLL ist, sondern nur ob diese Zulässig ist. Natürlich. Pack aber den Toaster dennoch mit drauf

Aber sinnvoll ist sie sicher auch. Wenn kümmert es welche Marken du mischst? Fischer und Spax freuen sich über weitere Umsätze.

Und der Kunde freut sich auch, mal endlich keine Kaugummischrauben zu bekommen, sondern mal was richtig Gutes.

Ich hoffe das war konstruktiv genug... :rolleyes:

 

[FredT]

Aber bitte auch darauf hinweisen, daß möglicherweise, nach den spezifischen Wanderfordernissen des Kunden, andere Schrauben und Dübel nötig sein könnten.
Nicht alle Dübel sind für alle Wände geeignet, gell?

Allein schon aus diesen Gründen sind viele Anbieter davon abgerückt, Befestigungsmaterial mitzuliefern, so kundenfreundlich das auch sein mag.

 

[TomfromMuc]

Hallo Katze,

Du weißt schon, wessen Spitznamen Du da gebrauchst? Ober bist Du der Sepp selbst?

LG, Tom

 

[Fritze]

Das ist nun wieder wie ein bischen in die Glaskugel gucken.
Um was geht es denn? Sind das Wandboarde die mit Tablarträgern befestigt werden.
Hier musst du mal etwas mehr ins Detail gehen.
Gruß!

 

[Khartak]

Aber bitte auch darauf hinweisen, daß möglicherweise, nach den spezifischen Wanderfordernissen des Kunden, andere Schrauben und Dübel nötig sein könnten.
Nicht alle Dübel sind für alle Wände geeignet, gell?

Allein schon aus diesen Gründen sind viele Anbieter davon abgerückt, Befestigungsmaterial mitzuliefern, so kundenfreundlich das auch sein mag.

Stimmt. Pack noch die Gipskartondübel mit bei. Und den Toaster! Denk verdammt noch mal an den Toaster. Ich will diesen Toaster

Wo ist eigentlich outdoorfreak... Der könnte mir eigentlich einen aus Holz bauen...

 

[uli2003]

Schau doch einfach in die vom Hersteller mitgelieferte Zulassung.
Da steht alles drin, auch die zugelassenen Schrauben.
Daneben noch zu welchem Zweck sie verwendet werden dürfen, und in welchen Baustoffen.

Edit:
Ich vergaß den Toaster. Bitte ohne Dübel.

Grüße
Uli

 

[Khartak]

Meinst jeder Hersteller gibt eine "Zulassung" mit auf dem Weg?
Du meinst das Regal oder?

 

[uli2003]

Wenn nicht, dann auf Anfrage. Der Erfinder auf jeden Fall.
Ich meine den Dübel - siehe Eingangsfrage.

 

[KatzevonAnzing]

Besten Dank für die Antworten schon Mal!

Also ich werde wohl auch Fischer direkt kontaktieren.
Von der Belastung her reichen die benutzten UX Dübel mit geschilderten Spaxen absolut. Ich denke, dass die größte Belastung sowieso "quer" zu Dübel/Schraube auftritt und daher die Zugwirkung nicht exorbitant groß sein dürfte. Die Universaldübel würde ich auch der Bezeichnung wegen nehmen, weil eben universal einsetzbar. Wenn ich für jede erdenkliche Wand entsprechende Befestigung mitliefern soll werde ich ja welk. Daher scheint mir dies ein ordentlicher Kompromiss.
Was mir eben ein Rätsel ist sind die eventuell vorhandenen Richtlinien. Jeder hat sicher schon mal vom großen Schweden was gekauft. Das mitgelieferte Befestigungszeugs kann ja an sich direkt in die Tonne. Und das obwohl manche Dinge durchaus ordentlich belastet werden. Eine Flatscreenhalterung z.B. hingegen hat oft schon bessere Dübel/Schrauben an Board. Die Frage ist nur, woher weiß ich was notwendig/gefordert ist.

Der Toaster scheint mir sinnvoll, aber kommt wohl erst ab Entwicklungsstufe II

 

[Khartak]

Hey er versteht Spass Nein wirklich, es gibt keine gesetzlichen Anforderungen für das Mitliefern von Befestigungsmaterial für ein Regal welches an die Wand montiert wird.

Kommt nur blöd an beim Kunden wenn man nicht zumindest etwas beipackt.
Auch ich hatte schon Kaugummischrauben dabei (konnte ich mit 4 Fingern durchbiegen).

Der Kunde ist für die Anbringung seiner Möbel an die Wände selbst verantwortlich.
Ob er die mitgelieferten Schrauben nutzt bleibt ihm überlassen.

Denk doch mal zurück an früher (und teilweise noch heute) PC-Drucker. War da immer ein Kabel dabei? Nein Meistens eher nicht.

Es werden Geräte ohne Akkus verkauft (Akku Schrauber).
Bei einem Gerät mit Akku wäre der Akku als Lieferumfang mit angegeben.

Und auch ein Mobiltelefon darf ohne Ladegerät verkauft werden. Es ist ein Zubehörteil.
Wäre dann nicht gerade Kundenfreundlich, aber es ist nicht verpflichtend. Außer man wirbt damit.

Wirbt IKEA mit den mitgelieferten Schrauben?

 

[WinfriedM]

Ich glaube nicht, dass es von der Produkthaftung egal ist, was du da für Dübel mitlieferst.

Beispiel: Wenn ein 80 Liter Boiler mit Befestigungsmaterial geliefert wird, muss man davon ausgehen können, dass diese grundsätzlich dazu in der Lage sind, diesen zu halten. Fällt einem der Boiler runter und erschlägt einen Menschen, wird der Hersteller sehr sicher haftbar gemacht, wenn nachgewiesen werden kann, dass das Befestigungsmaterial auch bei gut geeigneten Wänden nicht halten kann, weil unterdimensioniert.

Boiler und Befestigung wäre nach meiner Auffassung ein Gesamtsystem, was funktionieren muss und wofür der Hersteller haftbar ist. Das gleiche gilt, wenn das Netzkabel eines Druckers nicht zum Drucker passt, weil zu gering dimensioniert. Oder ein mitgeliefertes Handyladegerät, was zu brennen anfängt, weil es durch das Handy überlastet wird.

 

[jwinkler]

Wirbt IKEA mit den mitgelieferten Schrauben?

Ich würde es wie Ikea machen - die schreiben bei Hängeschränken z.B.:

Putz, Ziegel oder Trockenmauerwerk? Da es viele
verschiedene Wandarten gibt, werden die Schränke
ohne Befestigungsmaterial geliefert.
In den meisten Baumärkten gibt es jedoch eine
breite Auswahl an passenden Schrauben und
Verankerungen für alle Wandarten.

Grüße,
jwinkler

 

[T_N_T]

... Nein wirklich, es gibt keine gesetzlichen Anforderungen für das Mitliefern von Befestigungsmaterial für ein Regal welches an die Wand montiert wird. ...

Es mag vielleicht keine gesetzlichen Anforderungen geben, aus denen ausdrücklich hervorgeht, welches Befestigungsmaterial konkret für welche Anwendung zu verwenden ist.

Wenn man Regale inklusive Befestigungsmaterial verkaufen will, dann hat dieses jedoch einerseits mangelfrei zu sein (dazu gehört auch die ordnungsgemäße Aufklärung über die Eignung des Befestigungsmaterials) und andererseits muss es sicher bzw. verkehrssicher sein - das folgt aus den Verkehrssicherungspflichten sowie Produkthaftung des Herstellers bzw. ggf. des Verkäufers.

... Der Kunde ist für die Anbringung seiner Möbel an die Wände selbst verantwortlich. Ob er die mitgelieferten Schrauben nutzt bleibt ihm überlassen. ...

Aus vorerwähnten Gründen ist diese Aussage - mit Verlaub - grundverkehrt (siehe auch die Ausführungen von Winfried).

 

[Khartak]

Völlig falsch. Wenn der Hersteller perfekt dimensionierte Dübel und Schrauben mitliefert,
auch qualitativ hochwertig, dann kann der "schlaue" Kunde immer noch versuchen den Boiler an eine Trockenbauwand zu befestigen.
Und das mit den mitgelieferten Vollstein-Dübeln. Denkst du ernsthaft er könne nun den Hersteller dafür belangen wenn ihm die ganze Wand samt Boiler entgegenkommt? Lächerlich. Ich weiß ja nicht woher du deine Informationen hast.

Der Hersteller kann und wird niemals für alle erdenklichen Wände die passenden Dübel mitliefern.
Er wird in der Anleitung reinschreiben: Achtung Montage nur an geeigneten Wänden mit geeignetem Befestigungsmaterial wie im Lieferumfang. Und Zack ist er aus der Haftung raus.

PW: jwinkler trifft es auf den Punkt. Dem Kunden wird hier die Wahl überlassen.

 

[Khartak]

Boiler und Befestigung wäre nach meiner Auffassung ein Gesamtsystem, was funktionieren muss und wofür der Hersteller haftbar ist. Das gleiche gilt, wenn das Netzkabel eines Druckers nicht zum Drucker passt, weil zu gering dimensioniert. Oder ein mitgeliefertes Handyladegerät, was zu brennen anfängt, weil es durch das Handy überlastet wird.

Richtig! Wenn er aber mit dem geeigeten Befestigungsmaterial aus dem Lieferumfang arbeitet aber es in einer falschen Wand montiert oder das Loch eine Nummer zu groß wählt, glaubst du wirklich dass er den Hersteller belangen kann? Bitte Winfried...

 

[uli2003]

Man sollte dem Kunden schon aufzeigen, dass das mitgelieferte Befestigungsmaterial nicht für alle Situationen geeignet ist.
Aber das mitgelieferte Material muss auch zueinander passen - darum die Frage des TE.
Wenn ich eine zu dem Dübel nicht zugelassene Schraube mitliefere, kann es ja sein, dass das Ganze trotz für den Dübel geeignetem Mauerwerk nicht funktioniert - dann ist der Hersteller wohl nicht aus der Haftung heraus.

Grüße
Uli

 

[Khartak]

Man sollte dem Kunden schon aufzeigen, dass das mitgelieferte Befestigungsmaterial nicht für alle Situationen geeignet ist.
Aber das mitgelieferte Material muss auch zueinander passen - darum die Frage des TE.
Wenn ich eine zu dem Dübel nicht zugelassene Schraube mitliefere, kann es ja sein, dass das Ganze trotz für den Dübel geeignetem Mauerwerk nicht funktioniert - dann ist der Hersteller wohl nicht aus der Haftung heraus.

Grüße
Uli

Ganz genau. Das wäre dann aber ein Produktmangel. Und kann dann entsprechend gem. §437 BGB behandelt werden.

Aber es ist NICHT VERBOTEN. Darum ging es hier eigentlich!
Das er dann Ärger mit Kunden bekommt steht auf einem anderen Blatt!

Zur Erinnerung:
Zitat: Nun stehe ich vor der Frage ob diese besagte UX Dübel - Spax - Kombination zulässig ist.

 

[T_N_T]

Also dem TE geht es doch offensichtlich um die rechtlichen Risiken, die mit dem Verkauf von Regalen inklusive Befestigungsmaterial verbunden sind.

Ob der "Ärger" deliktisch (Verkehrssicherungspflichten, Produkthaftung etc.) daher kommt oder vertraglich (Mängelhaftung, Verstoß gegen kaufvertragliche Aufklärungs- und Hinweispflichten) dürfte da unerheblich sein.

Man kann jetzt natürlich allerhand extreme Beispiele bilden, wo der geneigte Betrachter am gesunden Menschenverstand des jeweiligen Kunden zweifelt, Fakt ist jedoch, dass der Verkäufer von Regalen inklusive Befestigungsmaterial dazu verpflichtet ist, den Kunden über die Eignung und die jeweiligen Grenzen des Befestigungsmaterials aufzuklären - und muss dies ggf. beweisen.

Kommt der Verkäufer dieser Pflicht nicht nach oder kann die entsprechende Aufklärung nicht beweisen (z.B. weil der Kunde behauptet, dass ein "Beipackzettel" fehlte), dann haftet der Verkäufer dem Grunde nach für den entstehenden Schaden. Wenn der Schadensfall dann besonders drastisch sein sollte, dann wird vermutlich ein Mitverschulden auf Seiten des Kunden angenommen werden.

Das mag der ein oder andere dann "lächerlich" finden, das wird aber sicherlich nicht für den Verkäufer gelten, der den Schaden dann - ganz oder teilweise - zu tragen hat.

Unter anderem aus genau den vorerwähnten Gründen wird der "blaue Riese" darauf verzichten, seine Möbel inklusive Befestigungsmaterial zu vertreiben.

PS: Zur oben aufgeworfenen Frage, woher ich meine "Informationen" nehme: Ich habe das studiert und arbeite seit knapp 10 Jahren als Rechtsanwalt, vornehmlich im Anlagenbau.

 

[uli2003]

Also dem TE geht es doch offensichtlich um die rechtlichen Risiken, die mit dem Verkauf von Regalen inklusive Befestigungsmaterial verbunden sind.

Nö, er macht sich um die Schrauben/Dübel Kombi Gedanken, die er beilegen möchte.
Das generelle Beipacken von Befestigungsmaterial machen Tausende andere auch, und wird jetzt nicht sooo spektakulär sein.

Schaut man in die technischen Daten oder die Zulassung des Dübels, sieht man sofort was geht und was nicht.

https://www.fischer.de/de-de/produk...fduebel/universalduebel-ux/505483-ux-8-x-40-r

 

[T_N_T]

... machen Tausende andere auch ...

Das ist natürlich ein schlagendes Argument.

 

[Khartak]

Huch, der blaue Riese *schmunzel* legt zu jedem Regal auch Befestigungsmaterial für die Wand dabei.
So was aber auch. Und schau die dir mal an. Total billige Dübel mit winzigen Schrauben. Verkehrssicherungspflichten? Sorry, so funktioniert das aber nicht...

Ich möchte dir nicht zu nahe Treten und auch nicht deine Kompetenzen in Frage stellen, aber ich bleibe dabei, dass es schwachsinn ist. Zumindest bei einem Regal. Bis mir jemand faktisch das Gegenteil beweist.

 

[KatzevonAnzing]

Hui, besten Dank für´s Feedback!
Leider weiß ich nicht wie man hier direkt auf einen Beitrag antwortet. Aber der Kommentar von um 17:28 umschreibt es ganz gut. Mir geht es um beides, ehrlich gesagt. Ich denke, es ist fast nicht vertretbar, das Produkt ohne wenigstens ein Universal-Dübel-Schrauben-Set zu verkaufen. Daher überlege ich, was passt bzw. passen muss. Da das Ganze bei mir, wie schon gesagt, auch unter ziemlicher Überbelastung hält und es zudem optisch die ansprechendste Version darstellt, würde ich die Dübel/Schrauben gerne mitliefern. Die belastbarere Variante ist optisch einfach zu wenig ansprechend, daher möchte ich diese Variante nicht anbieten.
Problem ist jedoch die von einem Vorredner angesprochene rechtliche Komponente. Natürlich würde ich in der beigelegten Anleitung (welche zudem auch als PDF verschickt werden könnte. Dann wäre evtl. auch das Szenario mit "die Anleitung wurde nicht mitgeliefert" hinfällig?) darauf hinweisen, dass die Befestigungsmaterialien nur für die entsprechend ausgewiesenen Wände geeignet sind.
Wenn ich die Lastentabelle des Herstellers richtig lese, hält ein UX 8 Dübel mit einem 6er Spax in Beton gut 60 kg. Da sollte man für mein Verständnis in jedem Fall, auch im rechtlichen Sinne, ausreichend abgesichert sein, oder? Zumal natürlich, je nach Bauteilgröße, auch mehrere davon vorhanden sind und eine maximale Belastung von etwa 25 kg angegeben wird. Aber ich bin eben kein Jurist und deswegen ziemlich vorsichtig. Und auf Rat angewiesen

 

[Holz-Christian]

Hallo, ich habe die Erfahrung gemacht das es bei 99% der Fälle ratsam ist, beigefügtes Montagematerial sofort in die Tonne zu treten und eigenes Qualitätsmaterial zu verwenden.
Wer sich schon mal mit sich im Bohrloch mitdrehenden steinharten Billigdübeln und auf halber Strecke abgerissene Weicheisenschrauben rumgeärgert hat weiß was ich meine.

Insofern ist das angedachte Material des TE eh mehr als ordentlich und sollte wenn grundsätzlich für den angedachten Zweck geeignet bedenkenlos beigefügt werden können.

Gruß Christian

 

[seschmi]

Niklas hat natürlich recht. Grundsätzlich musst Du als Inverkehrbringer für ungewollte Schäden haften, die bei bestimmungsgemäßem Gebrauch Deines Produkts auftreten. Das heißt, wenn jemand ein paar Bücher ins Bücherregal stellt und das Ding bricht zusammen und fällt ihm auf den Fuß, dann hast Du ein Problem.

Was ein bestimmungsgemäßer Gebrauch ist, hat immer eine Grauzone (darf man seine Hanteln im Bücherregal aufbewahren?), Du kannst es aber in einem gewissen Rahmen mitgestalten, z.B. durch Beilage einer entsprechenden Anleitung. Darin kann z.B. eine maximale Belastung für ein Regal angegeben sein, oder dass das Befestigungsmaterial nur für bestimmte Baustoffe geeignet ist. So machen es ja auch die Dübelhersteller - Fischer beschreibt ja recht genau auf der Packung, für was die Dübel bestimmt sind und für was nicht. Man kann aber den bestimmungsgemäßen Gebrauch auch nicht ins absurde beschränken, ein Bücherregal muss schon eine normale Menge Bücher aushalten, sonst ist es wieder mangelhaft.

Also mein Rat als Nicht-Anwalt, der aber beruflich hin und wieder mit solchen Sachen zu tun hat: Wenn Du Dübel mitlieferst, schreib dazu, wozu sie bestimmt sind (z.B. für Beton und rissfreies Ziegelmauerwerk) und für welche Lasten das Regal dann geeignet ist, und zwar am Besten so, dass der Benutzer es lesen muss, z.B. als Aufdruck auf der Packung. Schau Dir halt an, wie es der Herr Fischer macht - da steht z.B. drauf, ob der Dübel überhaupt für sicherheitsrelevante Bauteile verwendet werden darf, in welchem Material, welche Lasten etc. Das dient alles dazu, vorab zu definieren, was bestimmungsgemäß ist und was nicht.