Schlitz und Zapfen

[dascello]

Liebe Alle,

wenn ich zwei Teile aus Eiche per Schlitz und Zapfen miteinander verleime und dabei das ganze mit Dübeln sichern will, dann istes ja ratsam, das Dübelloch im Zapfen ein wenig versetzt zu bohren, damit der Dübel beim Einschlagen die Verbindung zusammen zieht.

Meine Bauteile sind 42 mm stark, der Zapfen hat dann ein Drittel, also 12 mm Stärke. Dübel werden wohl sechs mm stark werden.

Ich dachte an einen halben Millimeter Versatz. Seid Ihr d'accord?

Mach' ich die Dübel aus Eiche oder kann ich auch nen Baumarkt-Buchestab nehmen? Optik ist egal, sieht man nicht.


Gruß vom Rhein

Michael

 

[Friederich]

wenn ich zwei Teile aus Eiche per Schlitz und Zapfen miteinander verleime und dabei das ganze mit Dübeln sichern will, dann istes ja ratsam, das Dübelloch im Zapfen ein wenig versetzt zu bohren, damit der Dübel beim Einschlagen die Verbindung zusammen zieht.

Hallo Michael, ich halte das für akademisch. ich würd einfach direkt durchbohren.
Ich denke, das hat man nur ganz früher manchmal so gemacht mit Holznägeln aus relativ weichem Holz.
Wenn du das Teil mit dem Schlitz sehr gut runtertrocknest, so daß es danach nur noch quillt, hast du den gleichen Effekt dieser Vorspannung.

Falls du es doch machst, dürfte der Versatz von 0,5mm schon an der Obergrenze sein.
Für Ei-Dübel seh ich keine Notwendigkeit. Außer im Freien, natürlich.

Ich würd auch unbedingt einen geriffelten Dübel nehmen-keinen glatten Stab.

Dübel relativ nahe an die Kante setzen, dann wirkt sich evtl. Schwinden weniger aus.

 

[flow]

Mach' ich die Dübel aus Eiche oder kann ich auch nen Baumarkt-Buchestab nehmen? Optik ist egal, sieht man nicht.

Ich habe dafür immer einfache glatte Buchestäbe genommen (allerdings dickere wg. größeren Zapfen), das hat immer funktioniert. Ein halber Millimeter kommt mir zumindest nicht abwegig vor.

 

[Friederich]

Ich habe dafür immer einfache glatte Buchestäbe genommen

Die glatten Stäbe sind halt weniger tolerant bezüglich Durchmesserabweichung.
Und auch für die Verleimung dürften die Geriffelten günstiger sein.

 

[welaloba]

Moin, wichtig wäre m.E. einen ordentlichen Druck auf die Leimflächen zu geben, auch wenn deine Passungen stramm sind. Dübel an der Stelle sind gegen die Angst, der Leim würde nicht halten
Gruß Werner

 

[ChrisOL]

Hallo Michael,

den Dübel länger lassen und gut anspitzen sonst bringst du den bei 0,5mm Versatz nicht zusammen, gerade wenn Leim auf der Verbindung ist hat man nicht viel Zeit für Experimente.

Beim Bau der Hobelbank habe ich das gemacht, da waren das 8mm oder 10mm Dübel, da musst schon der große Hammer her.

 

[yoghurt]

Moin, wichtig wäre m.E. einen ordentlichen Druck auf die Leimflächen zu geben, auch wenn deine Passungen stramm sind. Dübel an der Stelle sind gegen die Angst, der Leim würde nicht halten
Gruß Werner

Hallo,
so sehe ich das auch! Bei modernen Leimen dient der Dübel entweder als Gürte zu den Hosenträgern oder als optischer Zierrat.

 

[pedder]

Hallo,
so sehe ich das auch! Bei modernen Leimen dient der Dübel entweder als Gürte zu den Hosenträgern oder als optischer Zierrat.

oder als Ersatz für Zwingen....

 

[yoghurt]

oder als Ersatz für Zwingen....

Wenn ich meine Verbindung mit Leim und ohne Zwingen zusammenstecken kann, dann stimmt die Passgenauigkeit nicht!

 

[dascello]

Ich guck halt immer danach, wie die das vor 400 Jahren gemacht haben....

Und da findet man das immer so vor. Vielleicht aber auch erst später reingehauen wenn die verleimung in die Knie ging.

 

[yoghurt]

Hallo Michael,
mit welchem Leim arbeitest du denn? Und wie viele Jahrzehnte soll es halten?

 

[Sägenbremser]

Hallo Michael

wen das nicht aus optischen Gründen angedacht
ist, wird das bei den heutigen Querzugsfestigkeits-
werten moderner Holzleime kaum noch gebraucht.

Der halbe Millimeter Vorspannung ist bei stärkeren
Trocknungbedingungen auch schnell aufgebraucht
und danach hält die Verleimfläche immer noch gut.

Gruss Harald

 

[pedder]

Wenn ich meine Verbindung mit Leim und ohne Zwingen zusammenstecken kann, dann stimmt die Passgenauigkeit nicht!

Vielleicht ist das die Erklärung....

 

[OlliT]

Wenn ich meine Verbindung mit Leim und ohne Zwingen zusammenstecken kann, dann stimmt die Passgenauigkeit nicht!

Hallo yoghurt,
wie meinst Du das genau? Sollte die Verbindung so (extrem) passgenau gefertigt sein? Wird der Leim da beim Zusammenstecken der Verbindung nicht (komplett) abgestreift?

 

[yoghurt]

Ich zitier mich mal selbst: https://www.woodworker.de/forum/gibt-spaltfuellenden-leim-t85806-2.html#post532468

 

[OlliT]

Danke Dir, hab sich mit meiner Frage überschnitten. Kann die Aussage zu der Leimfuge im Fensterbau auf eine Schlitz Zapfen Verbindung übertragen werden? Das würde dann bedeuten, dass der Zapfen links und rechts im Schlitze 0,1mm Luft haben darf. Der Zapfen wäre dann um 0,2mm schmaler als der Schlitz. Ist das nach Ansicht der Profis noch OK? Für mein Empfinden ist das schon eine ziemlich wackelige Angelegenheit. (0,2mm ist die Stärke einer Spielkarte).

 

[yoghurt]

Danke Dir, hab sich mit meiner Frage überschnitten. Kann die Aussage zu der Leimfuge im Fensterbau auf eine Schlitz Zapfen Verbindung übertragen werden? Das würde dann bedeuten, dass der Zapfen links und rechts im Schlitze 0,1mm Luft haben darf. Der Zapfen wäre dann um 0,2mm schmaler als der Schlitz. Ist das nach Ansicht der Profis noch OK? Für mein Empfinden ist das schon eine ziemlich wackelige Angelegenheit. (0,2mm ist die Stärke einer Spielkarte).

Hallo,
ich würde das als 0,05mm auf beiden Seiten interpretieren! Das sind alles Werte, die wir mit der Handsäge oder Tischlereimaschinen ohne spezielle Konterfräsersätze erst einmal erreichen müssen!

Wir diskutieren hier ein Thema, dass durchaus objektiv messbar ist. In der Praxis wird man aber weniger messen als zur Probe zusammenstecken um zu prüfen ob es passt. Daher ist hier imho schnell der Punkt errreicht wo es wenig Sinn ergibt über Maße zu sprechen und vielmehr der Gang in die Werkstatt angeraten ist um sich zeigen zu lassen, wie man es macht!

PS: Ich weiß, dass das schwierig sein kann! Meine Jugend war davon geprägt, dass ich niemanden kannte, den ich hätte fragen können. Vielleicht bin ich deswegen Handwerker geworden?

 

[ChrisOL]

Wenn es zu wackelig wird gibt es immer noch den furnierten Zapfen

 

[joh.t.]

Hallo,
wenn ich Schlitz und Zapfen mache, stelle ich zuerst den Schlitz her, da er mit einem nicht zu verändernden Werkzeug gemacht wird ( Kettenfräse, Langlochetc. ). Der Zapfen wird dann so hergestellt, an Zapfenschläger, Fräse oder Kreissäge dass er sich zu 2/3 einfach draufschieben läßtund das letzte 1/3 mit Kraft. Der Chef, der mir am meisten beigebracht hat meinte: menuisier, cèst làrt de l`assemblage.
Alles was strammer geht, so meine Erfahrung, spaltet der zugegebene Leim beim Zusammenzwingen das Holz.

Holznägel verwende ich als Zierde und beim Serienmäßigen Verleimen ersparen sie einem ganz viele Zwingen. Spannen , Loch bohren, Holznagel/ Dübel rein, ausspannen , weglegen ...Nächste...

Holznägel müssen so gesetzt werden: gleiche Entfernung von der Brüstung wie der Durchmesser des Nagels. 8mm Holznagel - Mitte der zu bohrenden Loches 12 mm von der Brüstung entfernt. Das hat etwas mit der Scherfestigkeit des Zapfens im Loch zu tun. Und ganz wichtig: Die Ausrichtung der Jahresringe des Holznagels muß die gleiche wie die des Zapfens sein. So gelernt und hat noch immer funktioniert.

Man kann auch 2 setzen, aber das haben sie meistens früher gemacht als der Leim noch nicht so gut war, bzw es war gar kein Leim dran.

Sam Maloof arbeitet auch viel mit Holznägeln, aber häufig hat er damit auch ne Schraube verdeckt.

VG Johannes

 

[Sägenbremser]

Hallo @olli

im gemeinhin etwas unterbewerteten Bautischlerbereich
sind diese 2/10mm Grössen ein klares Ausschusskriterium.

Um Bauteile in diesem Bereich herstellen zu können werden
deutlich andere Passungen voraus gesetzt und auch immer
sicher erreicht. Das Einbringen der notwendigen Leimmenge
ist da auch nicht mehr mit etwas Pinsel/Leiste gegeben, das
wird fast immer eine Maschine in exakter Kammtechnik tun.

Für den Kurs einer auch nachweisbar belastbaren Beleim.-
und Presseinheit kannst du die maschinelle Ausstattung
einer Möbeltischlerei in der Gründungsphase finanzieren.

Gruss Harald

 

[OlliT]

Hallo,
ich würde das als 0,05mm auf beiden Seiten interpretieren! Das sind alles Werte, die wir mit der Handsäge oder Tischlereimaschinen ohne spezielle Konterfräsersätze erst einmal erreichen müssen!

Also bei mir ist es leider genau umgekehrt. Ich erstelle auf der Tischfräse mit dem Verstellnuter und einem Schlitzblatt passgenaue Holzverbindungen. Bei einem teuren Konterprofilfräser bestückt mit Hartmetallmessern habe ich fast 0,2mm Luft zwischen Nut und Feder. Und laut Hersteller ist das voll OK so. Alles innerhalb deren Fertigungstoleranz.

 

[joh.t.]

Liebe Alle,

wenn ich zwei Teile aus Eiche per Schlitz und Zapfen miteinander verleime und dabei das ganze mit Dübeln sichern will, dann istes ja ratsam, das Dübelloch im Zapfen ein wenig versetzt zu bohren, damit der Dübel beim Einschlagen die Verbindung zusammen zieht.

Meine Bauteile sind 42 mm stark, der Zapfen hat dann ein Drittel, also 12 mm Stärke. Dübel werden wohl sechs mm stark werden.

Ich dachte an einen halben Millimeter Versatz. Seid Ihr d'accord?

Mach' ich die Dübel aus Eiche oder kann ich auch nen Baumarkt-Buchestab nehmen? Optik ist egal, sieht man nicht.


Gruß vom Rhein

Michael

Hallo Michael,

du hast geschrieben das geleimt wird, haben die bei deinem Vorbild auch geleimt oder nur mit Dübeln/ Holznägeln gesichert? Ich weiß nicht wie nah du dein Teil am historischen Original baust, bzw ich weiß auch nicht wie es damals die Intrumentenbauer gemacht haben.
Wenn dir das egal ist würde ich den Rahmen mit Zwingen zusammenzwingen, direkt das Loch bohren . Buchedübel (ist billiger) reinschlagen, ausspannen und zum Trocknen in die Ecke stellen. Dübel nach dem Trocknen bündig absägen.

VG Johannes

 

[dascello]

Klar, die haben Hautleim verwendet. Wie stabil das Vorbild heute noch ist, weiß ich nicht. Ich kann im Museum ja nicht dran rütteln.
Ich benutze entweder Ponal oder gar (pfui!) PU- Leim.
Hautleim hab ich zwar auch hier, aber das ist mir mangels Erfahrung (noch) zu stressig.

Näxwoch gibt es Bilder. Noch bin ich mit der Anfertigung frühbarocker Einzelteile beschäftig. "Form follows function" kannten die noch nicht. Puhh!

 

[Friederich]

Wenn ich meine Verbindung mit Leim und ohne Zwingen zusammenstecken kann, dann stimmt die Passgenauigkeit nicht!

Kommt drauf an.
Eine Schlitz und Zapfen-Verbindung muß man ohne Kraftaufwand zusammenstecken können. Sonst werden ja die Wangen auseinandergespreizt.

Eine gestemmte Verbindung dagegen, also Zapfen in ein Zapfenloch gesteckt, darf und soll recht stramm sein. Aber in erster Linie nach oben und unten; weniger zu den Seiten hin, um ein Aufspalten zu vermeiden.

 

[predatorklein]

Moin

Ich guck halt immer danach, wie die das vor 400 Jahren gemacht haben....

Und da findet man das immer so vor. Vielleicht aber auch erst später reingehauen wenn die verleimung in die Knie ging.

Damals war das der mehr als mangelhaften Klebekraft von Leimen geschuldet .

Ich hab jetzt sicherlich schon einige " Kilometer " Schlitz / Zapfenverbindungen an der TF gemacht , Dübel wurde noch keiner reingehauen .

Ich hab an der Berufschule mal einen " Abdrückversuch " mitgemacht bei Rahmentürchen Kiefer 60/60/26 mm .
War unglaublich was da für Kräfte nötig waren um die paßgenau gefräste Verbindung zu zerstören .

Wenn die Schlitz / Zapfenverbindung exakt sitzt glaub ich auch kaum , daß ein 6 er Buchedübelchen die Verbindung noch zusammenzieht

Gruß