Schlitz und Zapfen mit Falz; Schlitz zuerst?

[masff]

Hallo,
bei einer Schlitz und Zapfen Verbindung mit einem innenliegenden Falz habe ich beim Schlitzen ja nur eine Tiefeneinstellung, beim Zapfenherstellen jedoch zwei. Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausdrücke:
Im Bild sieht man, dass das Schlitzteil nur eine Tiefeneinstellung hat, der Zapfen hat jedoch zwei verschiedene (links und rechts).

Jetzt heißt es immer Schlitz zuerst, danach Zapfen anpassen. Hier wäre es doch umgekehrt um einiges praktischer oder habe ich hier einen Denkfehler: Will ich meinen Zapfen anpassen, muss ich jedes Mal zwischen den beiden Tiefeneinstellungen wechseln. Wenn ich aber den Schlitz zuerst fräse, nehme ich die tiefere Einstellung zuerst und anschließend die andere. Beim Schlitzen, welches ich dann als Zweites machen würde, nehme ich einfach die wenig tiefere Einstellung und fräse meinen Schlitz bzw. passe ihn mit mehreren Fräsvorgängen langsam an den Zapfen an.
Die einzige Einschränkung, die ich sehe, ist die Stärke der Schlitzscheibe, aber das ist beim "normalen" Schlitzen zuerst, dann Zapfenherstellen ebenfalls so.

Vielen Dank für hilfreiche Ratschläge im Voraus!

 

[wasmachen]

Ne, den Schlitz fräst man unter 1x fix und fertig.
Beim Zapfen verwendet man, sofern man hat, 2 verschieden große Werkzeuge...
Oder stellt das einfach von einer Seite kommend sauber ein.
Oder macht die Brüstung einfach auf Gehrung, also absetzen. Und z.b. n Profil oder ne Fase drauf...

 

[sheng-phui]

imho ! Schlitz 2, beide Absätze 3 Falz Ungenauigkeiten bei Schlitz kannst du aussen abschleifen(einfach)... Ungenauigkeiten bei Absetzen kannst du ggf Falz leicht nachfräsen.... past

 

[joh.t.]

Generell
Ich mache das an der Kreissäge weil ich zu faul bin meine Fräse anzubauen. Kf700.
Wenn man es fachgerecht macht man zuerst den Schlitz, Festeinstellung an Langloch , Kettenfräse etc,

Dann den Zapfen, der nach dem Schlitz passend eingestellt wird.

Zum Schluss an der Fräse den Falz.
Damit fräst man die ganzen Ausrisse weg.

 

[masff]

Ne, den Schlitz fräst man unter 1x fix und fertig.
Beim Zapfen verwendet man, sofern man hat, 2 verschieden große Werkzeuge...
Oder stellt das einfach von einer Seite kommend sauber ein.
Oder macht die Brüstung einfach auf Gehrung, also absetzen. Und z.b. n Profil oder ne Fase drauf...

Um den Zapfen dann anzupassen muss man ja immer zwischen beide Einstellungen wechseln, das ist ja schon mühsam. Was spricht dagegen, den Schlitz anzupassen?

 

[masff]

imho ! Schlitz 2, beide Absätze 3 Falz Ungenauigkeiten bei Schlitz kannst du aussen abschleifen(einfach)... Ungenauigkeiten bei Absetzen kannst du ggf Falz leicht nachfräsen.... past

hallo,
versteh nicht ganz, was du meinst.

 

[masff]

Generell
Ich mache das an der Kreissäge weil ich zu faul bin meine Fräse anzubauen. Kf700.
Wenn man es fachgerecht macht man zuerst den Schlitz, Festeinstellung an Langloch , Kettensäge etc,

Dann den Zapfen, der nach dem Schlitz passend eingestellt wird.

Zum Schluss an der Fräse den Falz.
Damit fräst man die ganzen Ausrisse weg.

okay, danke.

Um den Zapfen dann an den Schlitz passend einzustellen, muss ich mich ja herantasten. Das heißt ich nehme mehrere Fräsungen von beiden Seiten bis es passt. Bei dem Schlitz mit verschiedenen Tiefen ist das ja umständlich, theoretisch könnte ich ein Klötzchen an den Längenanschlag legen, welcher die Differenz ausgleicht.
Was spricht jedoch dagegen, den Zapfen zuerst zu fräsen?
lg

 

[wasmachen]

Um den Zapfen dann anzupassen muss man ja immer zwischen beide Einstellungen wechseln, das ist ja schon mühsam. Was spricht dagegen, den Schlitz anzupassen?

Lies nochmal genau.

 

[masff]

Lies nochmal genau.

"Wenn man es fachgerecht macht." Das ist die einzige Begründung. Mehr liest man nicht. Aber damit diese Weise die fachgerechte ist, muss es ja einen Grund geben, einen Grund, dass das Schlitzen vor dem Zapfen besser/einfacher/sinnvoller ist. Wenn es bei einer Verbindung mit Falz doch einfacher geht, den Zapfen zuerst zu fräsen, wieso nicht?

 

[wasmachen]

"Wenn man es fachgerecht macht." Das ist die einzige Begründung. Mehr liest man nicht. Aber damit diese Weise die fachgerechte ist, muss es ja einen Grund geben, einen Grund, dass das Schlitzen vor dem Zapfen besser/einfacher/sinnvoller ist. Wenn es bei einer Verbindung mit Falz doch einfacher geht, den Zapfen zuerst zu fräsen, wieso nicht?

Kannst grundsätzlich machen was du willst.... oder einfach genau lesen: Beitrag 2.
Da steht auch nichts von 'fachgerecht' oder sowas...
Also, nochmal ganz langsam: so n Schlitzfräser ist idR für eine bestkmmte Schlitzbreite da und nicht verstellbar.
Meinetwegen z.b. 8mm.
Jetzt hauste den Schlitz durch die Teile durch.
Angenommen der Zapfen hat oben und unten 6mm. Dann gehst her, wenn nur 1 Werkzeug hast, stellst deine Tiefe ein und Oberkante auf 6mm. Alle Teile durchkloppen.
Nu stellst die andere Zapfentiefe ein und die Unterkante vom Eetkzeig auf ca 14mm. Probierst kurz, wenn die Zapfenbreite passt alle durchhauen.

Solltest 2 zueinanderpassende Werkzeuge haben machst das in einem Arbeitsgang und legst entsprechend Ringe ein... Bis du das passend eingestellt hast wirst bei kleinerer Stückzahl mit vorher gensnnter Methode fertig sein.

Warum man zusätzliche Arbeitsgänge und Ungenauigkeiten mit mehrfachen Schlitzvorgängen sich ans Bein binden will, muss ich ja ned verstehen, oder?

 

[echtnice]

"Wenn man es fachgerecht macht." Das ist die einzige Begründung. Mehr liest man nicht. Aber damit diese Weise die fachgerechte ist, muss es ja einen Grund geben, einen Grund, dass das Schlitzen vor dem Zapfen besser/einfacher/sinnvoller ist. Wenn es bei einer Verbindung mit Falz doch einfacher geht, den Zapfen zuerst zu fräsen, wieso nicht?

Grüss Dich,

Techniken welche ich anwenden soll, aber mir der Grund nicht nachvollziehbar ist, weckt das Rebellische in mir (mein armer Lehrmeister)

Ich kann dir mal schreiben, warum ich es prinzipiell sinnvoller finde (Korrekturen willkommen):

Wenn ich den Zapfen vorher mache, muss ich die Schlitzbreite an der Kehlmaschine zur Anpassung je nach Fräser mit Distanzscheiben anpassen (beim Verstellnutfräser durch drehen an der Feineinstellung) und wenn man ganz pingelig ist müsste man die neue Schlitzbreite dann noch zentrisch ausrichten. Wenden vom Fries finde ich je nach Masshaltigkeit der Ware zu ungenau.

Falls im Gegensatz der Zapfen zu breit ist, muss ich am Fälzer nur minimal in der Höhe nachstellen und kann mich so rantasten.
Bei unseren Kursmaschinen kann ich den Tiefenanschlag digital nullen und daher ist die Verstellung auf verschiedene Frästiefen sehr einfach und auch genau.

Daher ist für mich die Erklärung, dass es einfacher einzustellen ist.

Der Zapfen lässt sich, wenn es etwas zu stramm ist auch in der Bankzange etwas stauchen, was oft auch schon helfen kann, eine gute Passung zu erreichen.

Wenn ich es in der Praxis extra genau haben möchte (was ich in der Praxis immer mache, da mein Lehrchef grossen Wert auf Präzision legt, seine Unzufriedenheit beginnt bei spätestens 0.2mm an der Kehlmaschine), rüste ich mir ein bis zwei Probehölzer zusätzlich in den Friesdimensionen,
mache den Schlitz in ein Probestück genau mittig, wenn das passt schlitze ich alle Teile.

Dann fräse ich den Zapfen am Probestück und wenn mir der auch passt (Bündigkeit etc.)
Lasse ich alle Teile durch.

Damit erreiche ich die besten Ergebnisse.

Hoffe, das war einigermassen verständlich.

Gruss Sascha

 

[Mitglied 59145]

Ich mache auch immer erst den Schlitz. Du könntest auch den Zapfen zuerst machen, aber Schlitz geht mit einem Mal und Zapfen musst du eh zweimal fräsen, daher ist da das anpassen einfacher. Wenn deine Schlitzscheibe aber zu schmal ist, zum Beispiel wenn du den Schlitz einfach sagst, dann wäre es mir egal.

Vor eine paar Wochen erst falschrum gemacht, waren aber 11cm Rahmen und ohne Falz.
Hier aber bewusst gewählt, weil das Absetzen ja auch noch passieren musste. Da müsste ich sonst von Hand Absetzen beim Probestück.

Also meist ist erst Schlitz einfacher, aber nicht immer

 

[wasmachen]

Der Verstellnuter ist bei einer solchen Arbeit eher unüblich anzutreffen... idR hast mit dem ned ausreichend Schnittiefe, darüberhinaus ist der Schnittwinkel und Schnittgüte auch oft ned wirklich brauchbar .
Einfach mal Schlitzscheiben anschauen...

 

[masff]

@echtnice vielen Dank für die Erklärung. Wir erlauben uns das Wenden des Fries schon, erledigt halt die Sache dem Zentrieren. Verstehe jetzt das mit dem Schlitzen zuerst, zwei Fragen dennoch:
Wenn der Zapfen zu hoch ist, muss die Nutscheibe nur minimal in der Höhe verstellt werden und nachgefräst werden. Wieso würde das beim Schlitzen nicht funktionieren (angenommen man Wendet die Fries)?
Zweitens, was ist das Stauchen in der Bankzange? Einfach einspannen und zudrücken?

 

[masff]

@wasmachen Danke für die Erklärung

 

[Mitglied 59145]

Du sparst einfach einen Durchgang, wenn du den Schlitz auch zweimal fräst, ist es meiner Meinung nach egal.

 

[wasmachen]

...man wendet die Friese normalerweise auch nicht. Ist eine zusätzliche Fehlerquelle, bzw genauer: sorgt für Ungenauigkeit.
Wenn immer von der gleichen Seite arbeitest, kompensierst du Ungenauigkeiten durch Schwund, verschieden ausgehobeltes Material, Hobelschlag usw

 

[echtnice]

Der Verstellnuter ist bei einer solchen Arbeit eher unüblich anzutreffen... idR hast mit dem ned ausreichend Schnittiefe, darüberhinaus ist der Schnittwinkel und Schnittgüte auch oft ned wirklich brauchbar .
Einfach mal Schlitzscheiben anschauen...

Danke für die Ergänzung, in meinem Betrieb haben wir effektiv keine Schlitzscheibe und ich komme mit unserem Nuter auf gerade so 45mm Tiefe.
Das reicht für das meiste, was ich dort mache
Die Qualität ist mit unserem Nuter aber nicht schlecht mit den Vorschneidern oben und unten.

Aber Standard ist Schlitzscheibe , 100%ige Zustimmung.

Gruss Sascha

 

[ChrisOL]

@masff
Man kann in der Hobbywerkstatt S&Z auch gut auf der Kreissäge herstellen, von @Guido Henn gibt es da eine gute Vorrichtung.
https://youtu.be/Vg3YZQx-0qc?t=38

Wichtig ist es auch die Teile gut anzureißen, dann musst du nicht viel nacharbeiten.
Wenn man das sehr genau haben will, dann kann man mit der Vorrichtung das Teil für den Schlitz umspannen, dann ist der Schlitz exakt mittig. Alles Niveau Hobby.

Meine letzte Verbindung der Art, das ist alles auf der kleinen FKS entstanden, nur der Falz nicht.

 

[teluke]

Ich mache Schlitz und Zapfen, gerade wenn es größere Teile sind, auch mit der Bandsäge.
Das geht einwandfrei und schnell.

 

[Andreas W.]

Guten morgen masff,

generell kann ein jeder so arbeiten, wie er das gerne hat.

Man lernt bei Maschinenarbeit: "Schlitz zuerst, Zapfen wird angepaßt", bei Dir ist es ja auch so gewesen.

Dazu haben die Kollegen schon geschrieben.
Das Maß des Schlitzes ist durch das Schlitzwerkzeug gegeben, das Maß des Zapfens kannst Du anpassen.

Stell Dir die Situation mal an einer gestemmten Verbindung vor:
Zapfen zuerst nach Maß gefräst/gesägt -> Zapfenlöcher (="Schlitze") mit Kettenstemmer oder Langlochbohrmaschine -> deren Werkzeuge sind durch mehrmaliges Nachschleifen leicht untermaßig -> Du kannst neue Zapfenteile herrichten.
Um Dir das zu ersparen, macht man Zapfenlöcher oder den Schlitz zuerst und fertigt danach den Zapfen.

Mit Falz ist das auch nicht anders, zumindest nicht, wenn Du von einer Bezugseite aus arbeitest (Schreinerzeichen).

Gruß, Andreas

 

[joh.t.]

okay, danke.

Um den Zapfen dann an den Schlitz passend einzustellen, muss ich mich ja herantasten. Das heißt ich nehme mehrere Fräsungen von beiden Seiten bis es passt. Bei dem Schlitz mit verschiedenen Tiefen ist das ja umständlich, theoretisch könnte ich ein Klötzchen an den Längenanschlag legen, welcher die Differenz ausgleicht.
Was spricht jedoch dagegen, den Zapfen zuerst zu fräsen?
lg

Habe eine feste Einstellung, Schlitz, Langlochbohrer, Kette...
Das Gibt mir das Mass für den Zapfen.

Ich mache aus Prinzip verdeckte Zapfen mit Nutzapfen. IMMER.
Ästhetische Gründe und konstruktiver Holzschutz.

 

[Martin45]

Kleiner Exkurs:
Im Maschinenbau macht man es übrigens bei Passungen genauso und aus demselben Grund. Wenn ich eine Bohrung mit einem Bolzen drin habe, wird zuerst die Bohrung mit einem Standard-Bohrer gebohrt (bzw. die Toleranz des Durchmessers vorher so bemessen, dass ich es mit einem Standard-Bohrer einfach bohren kann), der Bolzen oder Welle wird eh an der Drehmaschine gefertigt und kann dort ohne Extraaufwand auf das gewünschte exakte Maß gedreht werden, egal ob mit Spiel oder ohne Spiel oder sogar mit Übermaß (was man halt benötigt). Hier gibt es keinen Extra-Aufwand, da das Maß rein von der Zustellung abhängt und nicht vom Werkzeug.
Würde man es andersherum machen, müsstest du allein für einen einzigen Bohrerdurchmesser eine Armee an Bohrern mit verschiedenen Toleranzen auf Lager haben, wäre logistischer/finanzieller Wahnsinn. Nennt sich dann für den Konstrukteur "System Einheitsbohrung".
Hier beim Schreiner gibt die Breite der Schlitzscheibe das Maß vor. Die willst du ja auch nicht in 1/10mm Abstufungen im Regal liegen haben. Wenn ihr das mit einem schmaleren Schlitzwerkzeug in zwei Durchgängen macht (oder einem verstellbaren Werkzeug), geht das natürlich auch, ist aber nicht so wirtschaftlich.

 

[uli2003]

Ich mache auch meist erst den Zapfen. Absetzen an der Kreissäge, dann mit der Schlitzscheibe am Schlitten an der Fräse den Zapfen schneiden.
Dann drehe ich die Schlitzscheibe bei noch eingespanntem Zapfen hoch, dass sie mit dem Zapfen unten bündig ist - und fräse den Schlitz.
Einmal wenden, andere Seite fräsen (ggf. etwas nachstellen beim ersten Schlitz), fertig.

Toleranzen, welche der Leim nicht ausgleicht, habe ich nicht.

Zum Schluss wird gefälzt und zwar so, dass es zur Zapfenverbindung passt.

 

[HolzandMore]

Hallo,
wenn manuell - also mit Säge/Stemmeisen/Anreißmesser - die Verbindung gemacht wird finde ich es besser zuerst den Zapfen zu fertigen, und danach mit dem Zapfen das genaue Schlitzmaß anzureisen mit dem Anreißmesser. Es ist m.E. einfacher außen an einem Zapfen anzureißen als innen an einem Schlitz. Macht man bei Schwalbenschwanzverbindungen eigentlich ja genau so.
Gruß Andi