SawStop

[Marino]

An rotierenden Werkzeugen würde ich mir eh überlegen, ob man Handschuhe tragen möchte. Ich trage auch gerne mal Handschuhe, um Splitter zu vermeiden, aber spätestens an rotierenden Maschinen (Ausnahme bei mir ist der Akkuschrauber) ziehe ich sie aus, wenn ich vorher welche an hatte.

Was ich nur gerade überlege,was passiert, wenn das Sägeblatt auf den Nagel trifft und die Maschine weiter läuft. Ist sicher auch nicht nett oder?

 

[tract]

Gummierte Handschuhe darf man wahrscheinlich nicht tragen?

"Bei Arbeiten an Kreissägen keine Handschuhe tragen (Erfassungsgefahr)"
http://www.auva.at/cdscontent/load?contentid=10008.544457

Abgesehen von der rein technischen Seite finde ich solch ein System auch dem grundsätzlichen Sicherheitsgedanken abträglich, "kann ja nichts passieren" kann tendenziell zu riskantem Arbeiten führen.

s.o., Thema Handschuhe

Ansonsten: denkst Du über Sicherheitsgurt und Airbag - oder der Schutzhaube oder der Bremse bei einer Tischkreissäge auch so?

.

 

[SteffenH]

Ich finde die Technik durchaus faszinierend, sehe es allerdings eher im Hobbybereich. In einer Produktion fliegt so eine Säge nach der dritten Fehlauslösung raus. Und auch im Sicherheitsbereich gibt es so etwas wie ein Kosten-Nutzenverhältnis. Autos haben Airbags, aber keine Schleudersitze. Aber im Prinzip kann ich die Vorteile durchaus sehen. Dass die Technik aber nach wie vor ein Nischendasein fristet, deute ich so, dass in vielen Bereichen offensichtlich die Nachteile die Vorteile überwiegen.

 

[Marino]

Da liegt aber auch das Problem. Welche Hobbyanwende würde bei Fehlauslösung die Maschine wieder mit Teilen ausstatten und zusammenbauen wollen? Fehlauslösungen darf es nicht geben, sonst kauft das niemand.

 

[Holz-Christian]

Das ist so ein durchgängiges Muster in den US-Foren: Man kann immer wieder auf Beiträge stoßen, die so anfangen: "Komme gerade aus dem Krankenhaus, werde mir jetzt eine SawStop zulegen. Welcher Händler in XY bietet gute Preise?" ...

.....und Schutzhaube und Spaltkeil glänzen weiterhin durch nicht vorhanden sein.
Dabei wären diese Teile wenn vorhanden und auch richtig benutzt vorbeugender Unfallschutz.

Gruß Christian

 

[tract]

Und auch im Sicherheitsbereich gibt es so etwas wie ein Kosten-Nutzenverhältnis. .

die gibt es seitens des Unternehmers immer:
... die Seile sind doch noch gut, ... an den Riemen kommt doch keiner dran, ... ein extra Regal für die Platten kaufen muß doch nicht sein, ...

.....und Schutzhaube und Spaltkeil glänzen weiterhin durch nicht vorhanden sein

nun hört doch mal mit diesen Sachen auf.
Natürlich gibt es einige, die sowas nicht verwenden. Aber die SawStop ist so ausgerüstet.
Schaut man sich mal bei den Neumaschinen auf dem US-Markt an, dann gibt es auch wohl keine mehr, welche ohne verkauft wird.

Und ich hatte ja auch bereits mal, als schlechtes Bsp., auf dieses dt. Video verlinkt:
https://www.youtube.com/watch?v=RGD7Mg8BzNo
Auszug aus dem Kommentar:
... Ich arbeite bereits seit fast der Hälfte meines Lebens mit der Kreissäge ohne Spaltkeil und es gab noch nie ein Problem außer dem, dass ich von irgendwelchen Besserwissern zugeschwallt werde. Alledings kann nicht geleugnet werden, dass ein Spaltkeil das Arbeiten mit der Säge sicherer machen kann. Wird er jedoch von einer unkundigen Person eingestellt kann er selbst zum tödlichen Projektil werden.

oder Szene:
https://youtu.be/eq4ZrGwUGpE?t=2m47s

stammt übrigens von einem User, der hier mit Video Projekte vorstellt, wo man z.B. das sieht
https://youtu.be/pjCXw-g4-Ts?t=6m
und alle die sich das Video angeschaut haben waren voll des Lobes und niemand hat was 'gesagt'.

 

[Antiskill]

Hat das jetzt endlich mal jemand im arbeitsvorschub getestet? Alles andere ist doch nutzlos.

 

[uli2003]

Im gewerblichen Bereich wird der SAW-Stop - so denke ich - keinen Einzug halten.
Für Hobbyisten mag das etwas sein.

Ich setze da mehr auf eine ordentliche Aufklärung und Unterweisung an der Maschine.
Wie Christian schon sagt - die vernünftige Nutzung bereits vorgeschriebener Sicherheitseinrichtungen reicht (sogar unserer pingeligen BG) aus.

Grüße
Uli

 

[elchimore]

.....

stammt übrigens von einem User, der hier mit Video Projekte vorstellt, wo man z.B. das sieht
https://youtu.be/pjCXw-g4-Ts?t=6m
und alle die sich das Video angeschaut haben waren voll des Lobes und niemand hat was 'gesagt'.

doch damals wurde hier sehr wohl etwas gesagt, und der User ist dann "beleidigt" abgezogen, als man ihm vermitteln wollte, dass nicht alles was die über dem großen Teich machen "great" ist und die hiesigen Sicherheitsvorschriften doch ihre Berechtigung haben.

Das bei Youtube in "Woodworkerkreisen" eher lobgehudelt wird und solche Videos meisst eh nur von Laien geschaut werden, die es garnicht besser wissen, sollte man dann in die Betrachtungsweise 'niemand' hat was gesagt doch mit einfließen lassen.

Grüssle aus dem Schwarzwald
Micha

 

[pedder]

Im gewerblichen Bereich wird der SAW-Stop - so denke ich - keinen Einzug halten.
Für Hobbyisten mag das etwas sein.

Ich setze da mehr auf eine ordentliche Aufklärung und Unterweisung an der Maschine.
Wie Christian schon sagt - die vernünftige Nutzung bereits vorgeschriebener Sicherheitseinrichtungen reicht (sogar unserer pingeligen BG) aus.

Grüße
Uli

In den USA hat es der Entwicklung unheimlich "gut getan", dass ein anderer Sägenhersteller zu den üblichen Wahnsinnsummen verurteilt wurde, weil er seine Maschine nicht mit sawstop ausgerüstet hatte und sich deshalb jemand verletzt hat.

In Deutschland ist für so eine "Förderung" die BG zuständig.

Liebe Grüße
Pedder

 

[uli2003]

In den USA hat es der Entwicklung unheimlich "gut getan", dass ein anderer Sägenhersteller zu den üblichen Wahnsinnsummen verurteilt wurde, weil er seine Maschine nicht mit sawstop ausgerüstet hatte und sich deshalb jemand verletzt hat.

Hast du dafür eine Quelle?

 

[pedder]

Hast du dafür eine Quelle?

http://www.cosgravelaw.com/uploads/2014/07/SawStop.pdf

 

[Holz-Christian]

Ich sehe uns schon in Zukunft mit Patronengurt zum zügigen Nachladen an der Formatkreissäge stehen .
Jedes mal wenn das Sägeblatt wegen eines klemmenden/reingezogenen Abschnitts am Schiebeschlitten kratzt , knallts.

 

[Komihaxu]

Meine Aussage: "Auf die aktuellen Sawstop trifft immer noch zu: kein Formatschiebtisch"

tatsächlich?
https://www.youtube.com/watch?v=UZYD5txOZBQ
.

Genau das ist eben kein echter Formatschiebetisch!
Das ist das gleiche wie bei der Mafell Erika. In Punkto "sicheres Sägen von kleinen Teilen" sind diese Maschinen kaum besser als jede andere Säge völlig ohne verschiebbare Teile. Der Tisch muss bis ans Blatt heranreichen, erst dann können bestimmte Techniken (wie Fritz und Franz / Festspannen des Teiles am Schiebtisch) überhaupt angewendet werden.

http://www.cosgravelaw.com/uploads/2014/07/SawStop.pdf

Das Dokument ist ja echt zum Schreien. Da baut ein Vollidiot sämtliche Sicherheitseinrichtungen seiner Billigbaumarkt-Säge ab, verklagt den Hersteller und bekommt dann nur 35% Beteiligung. Das geht echt nur, wenn man sein Resthirn betäubt und mit amerikanischem Recht.

Zudem: Das Dokument schreibt zum Größten Teil über "Kickback" als Risiko. Dabei hätte auch ein eingebauter "SawStop" auf diesen Punkt keinerlei Einfluss, denn das Wegschleudern des Holzes kann es gar nicht verhindern.

Und wenn die Hand dann stark beschleunigt ins Sägeblatt gerät? Ich bin 99% sicher, dass auch hier der "SawStop" nicht völlig vor Schädigungen schützt. Schaut euch die Werbevideos mal an. Da werden Würstchen (oder Finger) ganz langsam und vorsichtig ans Sägeblatt herangeführt und dann taucht es brav ab, macht vielleicht einen kleinen Kratzer.
Ich möchte aber mal sehen was passiert, wenn man das Würstchen mit hoher Geschwindigkeit ans Blatt "wirft". Bin überzeugt, es wird durchgeschnitten, bevor das Blatt dann wegtaucht.

 

[DZaech]

Und wenn die Hand dann stark beschleunigt ins Sägeblatt gerät? Ich bin 99% sicher, dass auch hier der "SawStop" nicht völlig vor Schädigungen schützt. Schaut euch die Werbevideos mal an. Da werden Würstchen (oder Finger) ganz langsam und vorsichtig ans Sägeblatt herangeführt und dann taucht es brav ab, macht vielleicht einen kleinen Kratzer.
Ich möchte aber mal sehen was passiert, wenn man das Würstchen mit hoher Geschwindigkeit ans Blatt "wirft". Bin überzeugt, es wird durchgeschnitten, bevor das Blatt dann wegtaucht.

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Selbst wenn Sawstop eine Reaktionszeit von nur wenigen Hundersteln hat ist ein Finger der mit Wucht auf das Blatt trifft wohl ab. Kann man gut nachrechnen zur besseren Vorstellung:

Nehmen wir folgendes praktisches Beispiel an: Zuschnitte an der FKS, n=5000u/min, v=80m/s, Z=72. Das Blatt dreht sich 83 mal in der Sekunde. Das sind dann 6000 Zähne die pro Sekunde schneiden. Und sie treffen mit 290km/h auf das Werkstück. Selbst wenn das Blatt in einer Hunderstel Sekunde abgetaucht ist, malträtieren immer noch 60 Zähne in diesem hundertstel mit 290kmh den Finger. Und wenn der Finger mit leichter Wucht (sagen wir mal 10kg Druck) auftrifft ist er ab. Punkt. So sanft und vorsichtig wie bei dem Würstchen im Video sägt sich niemand in den Finger.

 

[Holz-Christian]

Deshalb: Schutzhaube montieren und auch auf das Werkstück absenken.
Wenn man dazu noch Fritz und Franz sowie Schiebestock verwendet hat man maximalen Berührschutz.

Gruß Christian

 

[falco]

Spinnen wir die abstruse Rechnung weiter: Eine schnelle Bewegung dürfte im Bereich von 1m/s liegen, wer sich noch schneller bewegt während eine Säge läuft hat andere Probleme. Das Blatt ist in unter 5ms verschwunden, der Finger kann also maximal 5mm eingeschnitten werden. Tut sicher weh, mehr aber auch nicht.

Unabhägig ob man das nun gut findet oder nicht, man muss es nun ja nicht künstlich schlecht rechnen.

 

[pedder]

Nehmen wir folgendes praktisches Beispiel an: Zuschnitte an der FKS, n=5000u/min, v=80m/s, Z=72. Das Blatt dreht sich 83 mal in der Sekunde. Das sind dann 6000 Zähne die pro Sekunde schneiden. Und sie treffen mit 290km/h auf das Werkstück. Selbst wenn das Blatt in einer Hunderstel Sekunde abgetaucht ist, malträtieren immer noch 60 Zähne in diesem hundertstel mit 290kmh den Finger. Und wenn der Finger mit leichter Wucht (sagen wir mal 10kg Druck) auftrifft ..... .

Sawstop sagt, es wären weniger as 5 Milisekunden.

Entscheidend ist aber die Strecke, die das Fleisch in dieser Zeit zurücklegt. Denn auch 30 Zähne kommen ja weit, wenn die Geschwindigkeit des Fingers groß genug ist. Wie groß ist also die Geschwindigkeit des Fingers?

 

[rockymountaineer]

Meine Aussage: "Auf die aktuellen Sawstop trifft immer noch zu: kein Formatschiebtisch"


Genau das ist eben kein echter Formatschiebetisch!
Das ist das gleiche wie bei der Mafell Erika. In Punkto "sicheres Sägen von kleinen Teilen" sind diese Maschinen kaum besser als jede andere Säge völlig ohne verschiebbare Teile. Der Tisch muss bis ans Blatt heranreichen, erst dann können bestimmte Techniken (wie Fritz und Franz / Festspannen des Teiles am Schiebtisch) überhaupt angewendet werden.


Das Dokument ist ja echt zum Schreien. Da baut ein Vollidiot sämtliche Sicherheitseinrichtungen seiner Billigbaumarkt-Säge ab, verklagt den Hersteller und bekommt dann nur 35% Beteiligung. Das geht echt nur, wenn man sein Resthirn betäubt und mit amerikanischem Recht.

Zudem: Das Dokument schreibt zum Größten Teil über "Kickback" als Risiko. Dabei hätte auch ein eingebauter "SawStop" auf diesen Punkt keinerlei Einfluss, denn das Wegschleudern des Holzes kann es gar nicht verhindern.

Und wenn die Hand dann stark beschleunigt ins Sägeblatt gerät? Ich bin 99% sicher, dass auch hier der "SawStop" nicht völlig vor Schädigungen schützt. Schaut euch die Werbevideos mal an. Da werden Würstchen (oder Finger) ganz langsam und vorsichtig ans Sägeblatt herangeführt und dann taucht es brav ab, macht vielleicht einen kleinen Kratzer.
Ich möchte aber mal sehen was passiert, wenn man das Würstchen mit hoher Geschwindigkeit ans Blatt "wirft". Bin überzeugt, es wird durchgeschnitten, bevor das Blatt dann wegtaucht.

Aaalso, zum einen zu dem schnellen hineingeraten in das Sägeblatt:

https://m.youtube.com/watch?v=rnlTGndRi38. Ab 4:00

Find ich doch sehr beeindruckend. Nicht gänzlich ohne Beschädigung, aber ich würde mich darüber echt freuen, wenn ich mir die Alternative anschaue.


Zum anderen das mit dem Metall, es löst tatsächlich nicht aus, wenn da irgendwie mal ein Nagel drinsteckt und wenn man absichtlich Metall Sägen will, muss man halt ausschalten.
Finde das System eigentlich erstaunlich ausgeklügelt und ich möchte fast sagen perfekt arbeitend.

Bei Kontakt mit dem Nagel verabschiedet sich auch noch das Blatt oder es passiert sonst was schlimmes, eigentlich geschieht gar nichts, eventuell wird man halt schärfen müssen.

https://m.youtube.com/watch?v=rnlTGndRi38 ab 2:20

 

[Dietrich]

Hallo,

Erholung für die Augen: https://www.youtube.com/watch?v=9h03njlV3Iw

Übrigens wird der Anschlag weiter als vor die Blattmitte zurück genommen, von einem hier immer wieder diskutierten abweisenden Winkel ist nicht die Rede.

Gruß Dietrich

 

[Antiskill]

Aaalso, zum einen zu dem schnellen hineingeraten in das Sägeblatt:

https://m.youtube.com/watch?v=rnlTGndRi38. Ab 4:00

Find ich doch sehr beeindruckend. Nicht gänzlich ohne Beschädigung, aber ich würde mich darüber echt freuen, wenn ich mir die Alternative anschaue.

Warum zum Teufel wird nicht einfach ein realistischer Test gemacht?
Warum werden wohl Schweineschwänze als Fingersimulator genutzt, man kann ja auch einfach wabbelige Frostwürste nehmen kann?

Und warum wird der aus der andren Richtung "gesägt"?
Das wird wohl der Vertreter am besten wissen...

 

[DZaech]

Die ganze Suva-Video Serie zum Thema Holz Sicher bearbeiten ist übrigens sehr empfehlenswert, es gibt Filme für fast alle Bearbeitungen an diversen Maschinen

Suva-Holzbearbeitung Sicherheitsfilme

 

[rockymountaineer]

Warum zum Teufel wird nicht einfach ein realistischer Test gemacht?
Warum werden wohl Schweineschwänze als Fingersimulator genutzt, man kann ja auch einfach wabbelige Frostwürste nehmen kann?

Und warum wird der aus der andren Richtung "gesägt"?
Das wird wohl der Vertreter am besten wissen...

Ich nehme mal an, dass der Herr, der das privat ge acht hat einfach keine Schweineschwänze da hatte. Und wie du selbst schreibst, ist ein Würstchen wabbeliger und damit sogar noch anfälliger für Verletzungen. Wenn dem Würstchen also gut geht, dann auch einem Finger.

Es wird von oben/ hinten rein geschleudert, weil genau das eine sehr häufige Ursache für Unfälle ist, das steigende Werkstück hauts weg und dabei zieht es den Finger zurück und von hinten durch das Blatt.
Ich denke sehenden Auges von vorne führen die wenigsten ihre Hand in das Blatt.

Im übrigen ist die Reaktionszeit die gleiche, ob es von vorne, hinten, oben, unten rein kommt, da macht die Elektronik keinen Unterschied, weshalb dahinter also Mauschelei vermuten?

 

[Antiskill]

Ich nehme mal an, dass der Herr, der das privat ge acht hat einfach keine Schweineschwänze da hatte. Und wie du selbst schreibst, ist ein Würstchen wabbeliger und damit sogar noch anfälliger für Verletzungen. Wenn dem Würstchen also gut geht, dann auch einem Finger.

Es wird von oben/ hinten rein geschleudert, weil genau das eine sehr häufige Ursache für Unfälle ist, das steigende Werkstück hauts weg und dabei zieht es den Finger zurück und von hinten durch das Blatt.
Ich denke sehenden Auges von vorne führen die wenigsten ihre Hand in das Blatt.

Im übrigen ist die Reaktionszeit die gleiche, ob es von vorne, hinten, oben, unten rein kommt, da macht die Elektronik keinen Unterschied, weshalb dahinter also Mauschelei vermuten?

Durch das "geschnippse" der Wabbelwurst, ist -meiner Laienmeinung nach- das Ergebniss vollkommen verfälscht.

Das Wabbelding hat auch viel weniger Wiederstand gegen das Sägeblatt.

Durch den "Gleichlauf" wird ja die Hand auch eher vom Sägeblatt "weggedrückt" bzw. wäre es schlimmer von vorn ins Blatt zu packen.

Keine Ahnung wie die meisten Unfälle entstehen, hatte zum Glück noch keinen

 

[tract]

Genau das ist eben kein echter Formatschiebetisch!
Das ist das gleiche wie bei der Mafell Erika. In Punkto "sicheres Sägen von kleinen Teilen" sind diese Maschinen kaum besser als jede andere Säge völlig ohne verschiebbare Teile. Der Tisch muss bis ans Blatt heranreichen, erst dann können bestimmte Techniken (wie Fritz und Franz / Festspannen des Teiles am Schiebtisch) überhaupt angewendet werden.

o.k. - aber bei mobilen Sägen wird es dann schwer.
Ist aber auch nicht von Belang, da
1) ja die ital. Säge hier verlinkt wurde, siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=M2HbaLDjmEE
2) nicht jeder (nur) so eine große Säge benötigt

Und wenn die Hand dann stark beschleunigt ins Sägeblatt gerät? Ich bin 99% sicher, dass auch hier der "SawStop" nicht völlig vor Schädigungen schützt. Schaut euch die Werbevideos mal an. Da werden Würstchen (oder Finger) ganz langsam und vorsichtig ans Sägeblatt herangeführt und dann taucht es brav ab, macht vielleicht einen kleinen Kratzer.
Ich möchte aber mal sehen was passiert, wenn man das Würstchen mit hoher Geschwindigkeit ans Blatt "wirft". Bin überzeugt, es wird durchgeschnitten, bevor das Blatt dann wegtaucht.

nein, das ist nicht so.
Videos wurden ja bereits gepostet.

Und wenn Du das das 'Argument' bringst, daß ja doch ein Schaden entstehen würde wenn man in die Säge fällt - na, welcher Schaden entsteht dann erst ohne Sicherung?

Die Diskussion die hier stattfindet, gab es ja auch beim Airbag: Brillenträger, Bastler die das Lenkrad demontieren, Alterung, usw.
Alles richtig - nur muß man ja die Verhältnismäßigkeit sehen und dann Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.
Auch ein Sicherheitsgurt ist schon zur Falle geworden, dennoch wirst Du ihn benutzen - oder?



Bzgl. Schädigungen an der Säge beim Auslösen:
ich vermute, das ist überhaupt nicht so extrem, wie es scheint. Zumindestens bei den SawStop
Das sind 10"-Sägen, somit ähnlich der Scheibe eines großen Winkelschleifers. Jeder der so eine Maschine mal schlagartig festgefahren hat, Steinscheibe oder Trennscheibe, wird zugeben, daß der Schlag schon heftig war - aber, mit festem Griff, Stand und vorbereitet, zumindestens bei so ~ 2kW-Maschinen, noch handhabbar.
Die Kickback-Einrichtungen sind dort ja zum Schutz des Menschen, weniger der Maschine - und bei einer stationären Maschine wie einer Kreissäge, kann man die Auslegung ja sogar noch etwas großzügiger gestalten.
Und der Blick in das Innere:
http://thisiswoodworking.com/media/...df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/s/s/ss5_1.jpg
was wird denn wirklich stark beim Auslösen belastet? Lager, Welle und Aufhängung.
Ich gehe mal davon aus, das ein Hersteller der sowas anbietet, diese Sachen dsbzgl. entsprechend ausgelegt und getestet hat.

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