SawStop

Daniboy

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Hallo, bei Rückschlag hilft die hier diskutierte Vorrichtung gar nichts.
Verletzungen durch Rückschlag dürften an der Kreissäge aber deutlich häufiger sein als Schnittverletzungen.

Gruß Christian

Dafür gibts bei SawStop Rückschlagsicherungen.

Dass Verletzungen durch Rückschlag häufiger sind, kann ich mir gar nicht vorstellen.

Ich habe letzte Woche erst wieder einen Tischler gesehen, dem an der linken Hand die Zeigefingerspitze fehlte. Seine Formatkreissäge im Laden hatte übrigens keinen Spaltkeil montiert, und keine Abdeckhaube.
 

Holz-Christian

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Ich habe letzte Woche erst wieder einen Tischler gesehen, dem an der linken Hand die Zeigefingerspitze fehlte. Seine Formatkreissäge im Laden hatte übrigens keinen Spaltkeil montiert, und keine Abdeckhaube.

Dem ist dann auch nicht zu helfen.
Für solche Leute gibts dann als letzten Rettungsanker eine Sägeblattsprengvorrichtung.:emoji_wink:
 

T_N_T

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1. Gibt es in diesem Forum eigentlich eine Rubrik (o.ä.) für den sicheren Umgang mit Werkzeugen/Maschinen?

Ein angepinnter Thread wäre sicher eine gute Sache (Vermutlich müsste den irgendeiner regelmäßig pflegen - was dann leider mit mehr oder weniger Aufwand verbunden ist).

2. Interessant fand ich den Hinweis auf die US-amerikanische Rechtsprechung von Pedder (Post #37), wobei der aktuelle Stand der Debatte/Rechtsprechung mir leider nicht bekannt ist.

Im Übrigen finde ich es ziemlich erstaunlich, wenn - zumeist bar jeder Kenntnis des US-amerikanischen Rechts bzw. der Details der Rechtsprechung - die dortige Rechtsprechung bzw. Urteile, die als besonders krass empfunden werden, ins Lächerliche oder Absurde gezogen werden oder wenn hieraus allgemeine Aussagen über das US-amerikanische Rechtssystem abgeleitet werden.

Ohne genauere Kenntnis der Details und Hintergründe der zuvor erwähnten Rechtsprechung sollte man sich vielleicht von dem Gedanken leiten lassen, dass "die Amis" was Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung anbelangt keine Idioten sind und dass es selbst für die Entscheidungen, die auf "Bild-Zeitungs-Niveau" auf den deutschen Stammtischen zerissen werden, gute Gründe gibt.
 

Holzfummler

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Moin,

rungholt hat ein wahres Wort gesprochen.

Ob Profi oder Hobbywerker, jeder kann für sich entscheiden, wie er mit seiner Gesundheit und Lebensqualität umgehen will, wenn nur er und wirklich nur er selbst davon betroffen ist (also keine Familie, keine Mitarbeiter, Freunde etc...)

In der AS gibt es leider die meiste Sicherheit durch Systemtechnik und die geringste durch den Bediener. Wer von euch Profis hat einen Führerschein und noch keinen Bumms gemacht, trotz Ausbildung und Erfahrung?

Das geringste Risiko besteht dann, wenn die 3 Faktoren: Technik, Organisation und Person zusammenwirken.

Es ist schon ein Unterschied zwischen Finger ein bisschen und ganz ab.

Klar kostet Sicherheitstechnik Geld, aber was ist dir deine Lebensqualität wert?

Der Gurt wurde eingeführt, weil die Insassen durch die Scheibe ausgestiegen sind und dabei ihr Augenlicht verloren haben.

Ich finde die Entwicklung Sawstop auch spannend und wäre froh, wenn es schon auf den Markt wäre. Vor Jahren hatte ich einen Bericht gesehen, wo eine in einen Tisch verbaute Kettensäge einen Schnellstop hatte, wo die Wurst auch nur geritzt wurde. Kam aber nie auf den Markt.

Übrigens, wenn es der Markt fordert (über BG oder Kunden), dann können auch die großen Hersteller schnell Lösungen ohne Qualität- oder Effizienzeinbußen liefern.

Gruß
Thomas
 

uli2003

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jeder kann für sich entscheiden, wie er mit seiner Gesundheit und Lebensqualität umgehen will, wenn nur er und wirklich nur er selbst davon betroffen ist

Das steht im Gegensatz zum amerikanischen Urteil, welches Pedder verlinkt hat.

Der Gurt wurde eingeführt, weil die Insassen durch die Scheibe ausgestiegen sind und dabei ihr Augenlicht verloren haben.

Und warum muss der Fahrer für das Nichtanlegen des Gurtes Strafe zahlen? :emoji_slight_smile:
Hab ich noch nie verstanden.

zumeist bar jeder Kenntnis des US-amerikanischen Rechts bzw. der Details der Rechtsprechung - die dortige Rechtsprechung bzw. Urteile, die als besonders krass empfunden werden, ins Lächerliche oder Absurde gezogen werden

Die Urteile sind oft schlichtweg absurd und widersprechen jeder Verhältnismäßigkeit.
Wird mit dieser Zirkusfigur an der Spitze bestimmt noch besser..

Grüße
Uli
 

T_N_T

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Das steht im Gegensatz zum amerikanischen Urteil, welches Pedder verlinkt hat.

Das ist so nicht zutreffend. Denn in dem Urteil ging es nicht um persönliche Freiheit, sondern um Mangelfreiheit nach dem Recht des Staates Massachusetts. RYOBI hat den Prozess im Wesentlichen deshalb verloren, weil es RYOBI nicht gelungen ist, die Jury davon zu überzeugen, dass es beachtliche bzw. nachvollziehbare Gründe dafür gab, vom Einbau der SawStop-Technologie oder vergleichbarer Sicherheistmechanismen, die die Verletzung verhindert hätten, abzusehen. RYOBI konnte die Jury insbesondere nicht davon überzeugen, dass die Technologie zu teuer, unpraktikabel o.ä. war.

Das erinnert ein wenig an die Diskussion in diesem Thread.

Die Urteile sind oft schlichtweg absurd und widersprechen jeder Verhältnismäßigkeit.

Es würde zu weit führen, dass jetzt hier auszudiskutieren. Ausreißer gibt es natürlich überall, aber häufig sind die prominentesten Beispiele nachvollziehbar (z.B. die McDonald's-Strafe für die heiße Tasse Kaffee), vorausgesetzt man befürwortet das Institut des sog. Strafschadensersatzes (punitive damages).

Was die Effektivität der Rechtsdurchsetzung anbelangt, ist mir jedenfalls keine Rechtsordnung bekannt, die der US-amerikanischen das Wasser reichen kann, siehe z.B. den Umgang mit dem VW-Abgasskandal in Deutschland und im Vergleich dazu in den USA.
 

uli2003

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Ich habe gesagt oft, nicht immer.
Es kann ja nicht sein, dass das (bewusste) Fehlen von effektiven und bewährten Sicherheitsmechanismen, die den Unfall (höchstwahrscheinlich) verhindert hätten,
einfach unbeachtet bleibt, bzw. ignoriert wird.
Sicherlich gibt es in den Staaten viele (für unser Denken) sinnige Urteile, die so normal
sind dass sie uns gar nicht erreichen.

Hier würde sich mancher für solche Schadensummen vorsätzlich den Finger absägen.

Grüße
Uli
 

yoghurt

Moderator
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Hallo,
zwei Anmerkungen:
Zumindest gesetzlich krankenversicherte Privatleute sägen sich ihre Finger immer auf Kosten der Solidargemeinschaft ab. Von den Folgen einer eventuellen dauerhaften Behinderung ganz zu schweigen.

Störrische Mitfahrer weise ich gerne auf die Gurtpflicht hin. Mir ist ja egal, wenn sie im Falle eines Falles durch die Windschutzscheibe fliegen, aber wenn ich die nicht angegurteten Mitfahrer vorher noch ins Kreuz kriege werde ich übellaunig!
 

T_N_T

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Der Kerl hat 4 Finger verloren und musste allein USD 400.000 Heilkosten bezahlen. Ein 35%iges Mitverschulden wurde auf seiner Seite gesehen, deswegen wird es wahrscheinlich auch einen Abzug bei der Höhe des Schadensersatzes gegeben haben.

Da man auch in den USA erst nach mehreren Jahren Prozessierei sicher weiß, ob "die Millionen fließen", von denen dann zudem regelmäßig die Anwälte 30-50% kassieren, wird die Motivation selbst in den USA nicht so groß sein, sich kurzerhand von 40% seiner Finger zu entledigen.

Man kann natürlich das RYOBI-Urteil wie auch jedes andere Urteil heftig kritisieren, man sollte sich dann aber zuerst mit den Details und Hintergründen befassen.

Wenn ich etwas unverhältnismäßig finde, dann eher die Tatsache, dass jemand, der sich 4 Finger in Deutschland aufgrund der Schuld eines anderen absäbelt, wahrscheinlich mit einem Schmerzensgeld iHv €50.000 - 100.000 nach Hause geschickt wird.
 

Daniboy

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Im folgenden Video spricht der Youtuber Jimmy Diresta
wie er sich vor einigen Jahren den kleinen Finger durchgeschnitten hat und sich zeitgleich an der anderen Hand eine arterielle Wunde zuzog.

https://youtu.be/UKWIZM9aI5Y?t=1500

Er sagt, viele Freunde von ihm kauften sich darauf hin eine SawStop.

Er selber arbeitet weiterhin ohne, und offenbar auch ohne Keil und Haube,
dreht aber Videos über Kreissägensicherheit.

Ich konnte jedenfalls davon lernen.
 

michaelhild

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Mittlerweile hat der Diresta ja auch eine SawStop.
Allerdings was er da erzählt, ist schon grenzwertig. Ich verfolge seinen Kanal ja schon Jahre und das ihm noch nicht mehr passiert ist, wundert mich etwas. Wie er manches gemacht hat, da läufts mir kalt den Rücken runter.
 

uli2003

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Der Kerl hat 4 Finger verloren und musste allein USD 400.000 Heilkosten bezahlen.

..was ja schon der erste große Unterschied zu D ist.
ER hat den Mist verbockt, nicht der Hersteller. Und zwar aus dem Grund, dass alle nötigen Sicherheitsvorrichtungen, die den Unfall verhindert hätten, dabei waren - aber nicht eingesetzt wurden.
Da kann man schon nicht mehr von Fahrlässigkeit, sondern eher von Vorsatz reden.
Wäre ein sicheres Arbeiten nicht mit Bordmitteln möglich gewesen, dann würde ich das Urteil sogar verstehen.

Wenn ich etwas unverhältnismäßig finde, dann eher die Tatsache, dass jemand, der sich 4 Finger in Deutschland aufgrund der Schuld eines anderen absäbelt, wahrscheinlich mit einem Schmerzensgeld iHv €50.000 - 100.000 nach Hause geschickt wird.

Dazu kommen dann aber lebenslange Renten etc.. Es bleibt in solchen Fällen nicht beim Schmerzensgeld. Warum werden heute Versicherungen wohl mit unbegrenzten Schadenssummen angeboten und abgeschlossen?

Da man auch in den USA erst nach mehreren Jahren Prozessierei sicher weiß, ob "die Millionen fließen", von denen dann zudem regelmäßig die Anwälte 30-50% kassieren, wird die Motivation selbst in den USA nicht so groß sein, sich kurzerhand von 40% seiner Finger zu entledigen.

Man kann natürlich das RYOBI-Urteil wie auch jedes andere Urteil heftig kritisieren, man sollte sich dann aber zuerst mit den Details und Hintergründen befassen.

Das so ein Prozess jahrelang dauert, ist auch in D der Fall. Mit ungewissem Ausgang.
Was die Summen dennoch nicht unverhältnismäßig machen darf.

Grüße
Uli
 

Daniboy

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8 Jahre später nochmals die gleiche Frage:
"Hat hier jemand im Forum eine SawStop und kann einen Erfahrungsbericht geben?"

Allgemeine Diskussionen über das System bitte woanders.
 

Kunstbohrer

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Öhm ich hab das mal bei ner Livevorführung gesehen.
Das ist schon recht beeindruckend das ganze.

Ob ich es haben wollen würde … ich denke eher nicht.
 

Stefan_B_Z

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8 Jahre später nochmals die gleiche Frage:
"Hat hier jemand im Forum eine SawStop und kann einen Erfahrungsbericht geben?"
Ja, ich habe eine Festool TKS80 mit SawStop.

Nein, ich habe keine Erfahrung mit einer sicherheitsrelevanten Auslösung.

Ja, ich habe Erfahrungen aus dem praktischen Alltagsbetrieb:

Das System zeigt gelegentlich ein Eigenleben und geht auf rot. Dann ist es fummelig und nervig (aus- und wieder einschalten), die Säge zurück in einen betriebsbereiten Zustand zu versetzen.

Vor einiger Zeit hatte ich eine MPX-Platte mit einem Alu-Profil versehen und wollte dann die ganze Konstruktion bündig sägen. Hatte das Werkstück schon auf der Säge, bis mir dann rechtzeitig noch einfiel, dass das nicht gut gehen wird. Aber: Wie war das noch gleich? Wie stellt man SawStop temporär ab? Das ist nicht intuitiv. Also Handbuch befragen. Umständlich.

Ähnliche Situation mit einem alten Stück Holz, welches feuchte Stellen hatte. Reicht das schon, um SawStop auszulösen? Sicherheitshalber doch lieber abschalten. Umständlich.

Dann vor wenigen Wochen: Ich sollte eine Platte für einen Freund formatieren. Der Schnitt ging 10 cm weit, bevor es einen lauten Schlag tat, und die Säge still stand. Näheres Hingucken zeigte, dass sich in der Spanplatte ein übersehenes Aluteil befand, was zur SawStop-Auslösung führte. 2 Tage und 160,- EUR später ging es mit diesem Gewerk weiter.

Ich kann mich an keine gefährliche Situation an der Säge erinnern. Das ist wohl auch gut so. Vielleicht ist es auch gut, SawStop im Fall der Fälle zu haben. Aber im gewöhlichen Betrieb ist dieses Feature eher nervig. Und gelegentlich (siehe oben) auch kostspielig.

Gruß,
Stefan
 

Daniboy

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Ja, ich habe eine Festool TKS80 ...

Hallo Stefan, danke für die Infos!

Wie lange hast denn du die Säge schon?
Würdest du sie aus heutiger Sicht wieder kaufen?
Und weißt du vielleicht, haben die Patronen ein Ablaufdatum?

....2 Tage und 160,- EUR später
Nachtrag::

Meinst du damit 1 Patrone hat dich 160 Euro gekostet?
sind das andere als die Standard-Patronen um 89.-?
https://www.sautershop.com/sawstop-brake-cartridge-for-254mm-blades-saw-tsbc-10r3-i
 
Zuletzt bearbeitet:

Stefan_B_Z

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Hab die Säge jetzt starke vier Jahre. Alles in allem leistet sie mir gute Dienste.

Tatsächlich vermisse ich immer mal wieder einen Formatschlitten. Und dann kommt mir der - allerdings noch unreife - Gedanke hoch, die TKS gegen eine kleinstmögliche Formatkreissäge zu ersetzen.

Der Leidensdruck ist aber nicht besonders hoch, weshalb dieser Gedanke noch eine Weile gären darf...

Wenn Du interessiert bist, können wir ja reden.

LG,
Stefan
 

Daniboy

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....Tatsächlich vermisse ich immer mal wieder einen Formatschlitten. Und dann kommt mir der - allerdings noch unreife - Gedanke hoch, die TKS gegen eine kleinstmögliche Formatkreissäge zu ersetzen...

Hast du denn den Schiebeschlitten dazu? Da gibt es ja offenbar einen günstigen um 300 und einen größeren um 900,-

Zumindest der Kleine ist vielleicht schon sein Geld wert:
 

Stefan_B_Z

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Ja, ich habe den kleinen Schiebeschlitten. Der ist okay. Aber ein Formatschlitten ist dann doch noch mal eine andere Hausnummer.

Womit wir dann bei dem Standarddilemma wären: Luft nach oben gibt es immer. Ab wann also kann man sich begnügen mit dem, was man hat? Und ab wann beißt man in den sauren Apfel und gibt (noch) mehr Geld aus?
 

Stefan_B_Z

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Meinst du damit 1 Patrone hat dich 160 Euro gekostet?
sind das andere als die Standard-Patronen um 89.-?
https://www.sautershop.com/sawstop-brake-cartridge-for-254mm-blades-saw-tsbc-10r3-i
Sorry, den Nachtrag habe ich jetzt erst wahrgenommen.

Nein, es geht nicht um die Patrone alleine, sondern um das Gesamtpaket aus Patrone und neuem Sägeblatt.

Die oben verlinkte Patrone ist übrigens eigens mit dem Hinweis gekennzeichnet, dass sie nicht mit Festool kompatibel ist. Eine Festool-Patrone kostet doch eher einen Hunni.

Ich habe andächtig gestaunt, wie tief sich das alte Sägeblatt in diesen Alu-Bremsblock eingefressen hat. Da müssen örtlich gewaltige Kräfte wirken. Und an einer Spannut konnte man auch den Ansatz eines Risses im Grundkörper des Sägeblattes erkennen.

Hat mich zu dem Schluss geführt: Nimm die Hinweise aus dem Handbuch ernst und ersetze immer beides.
Das geht übrigens erstaunlich leicht und schnell mit wenigen Handgriffen. Und nachher läuft das Ding, als wenn nie etwas gewesen wäre.
 

brubu

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Dieses System ist für Profis nicht zu gebrauchen. Einmal nicht an leitfähiges Material denken, einen hunderter plus Sägeblatt hinüber, von der Arbeitszeit nicht zu reden. Tischkreissägen sind für Profis nicht besonders gefährlich, höchstens für Bastler die keine Ahnung haben.
Gegen wirkliche gefährliche Rückschläge hilft das System auch nicht.
 

Stefan_B_Z

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Dieses System ist für Profis nicht zu gebrauchen ... höchstens für Bastler die keine Ahnung haben.
Mag sein. Deswegen gibt es ja auch einen eigenen Profibereich. Und deswegen schreiben wir ja hier im Amateurbereich.
Ich gebe unumwunden zu, Amateur und kein Profi zu sein. Und ich fühle mich wohl beim amateurhaften, gelegentlich auch bastelnden Arbeiten in meiner Holzwerkstatt.
 
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