Sandspeicher für Wärme

[Pareto]

Ja, es gibt viele Wege - nicht alle führen nach Rom.
Auf manchen muss man ein Stück weit gehen, bis man erkennen kann, ob sie eine Sackgasse sind oder eine Fernstraße.

Mein Sohn promoviert gerade zum Thema Agri-Photovoltaik. Faszinierend!
Ich bin überzeugt, dass dies einer der Wege nach Rom sein wird, aber ob wir uns schon auf der Beschleunigungsspur befinden oder noch auf dem Zubringer, kann ich nicht beurteilen; ich weiß auch nicht, wer da auf der Überholspur ist...

Allein schon deshalb müssen wir alle Wege erkunden - und sei es auch ein Fass mit Sand, irgendwo in der Schweiz.

 

[Christian Knüll]

Wasserstoff ist einfach besch...eiden zu speichern:

• Verflüssigung: dafür gehen gleich 1/3 der darin überhaupt enthaltenen Energie drauf.
  Anschießend darf man ständig unter weiterem Energieeinsatz nachkühlen.
  Man kann ihn natürlich auch langsam verdampfen und in die Atmosphäre entweichen lassen um den Rest flüssig zu halten... Fun fact: der entweichende Wasserstoff ist dann 4,2 x so "klimaschädlich" wie CO2...
• Kompression auf 300 Bar: braucht immerhin nur knapp 10% der im Wasserstoff enthaltenen Energie und hat keine Selbstentladung.
  • 12er Flaschenbündel mit 50 Liter / 300 Bar Flaschen -> 1,5 Tonnen Gewicht -> Platzbedarf 1,5 m³
  • Wasserstoff darin: 150m³ / knapp 13kg / etwa 500kWh
  • Auf 1 Kilo Wasserstoff kommt mehr als die 100-fache Menge an Stahl um in "drinnen" zu halten.
  • Zurück zum 2000 Liter Heizölbeispiel für einen Winter:
    • das sind grob 20000kWh Energie
    • Macht 40 Wasserstoff Flaschenbündel a 1,5 Tonnen Gewicht -> 60 Tonnen Stahl
    • Platzbedarf: Würfel 4x4x4m
    • Kosten: Eine leere Flasche kostet bei eBay so um die 450 Euro - macht schlappe 200000 Euro für 40x12 Flaschen - Bündelcontainer und TÜV Inspektion alle 10 Jahre nicht inbegriffen

Fazit: da braucht es ein technisches Wunder - und Wunder sind in der Technik eher selten...
Eventuell Großspeicher in alten Gaskavernen.

Was ich interessant fände, wozu aber praktisch Totenstile herrscht ist die schon wieder halb vergessene "Kohleverflüssigung" bzw. allgemein Hydrierung von Kohlenwasserstoffen:

• Man nimmt einen minderwertigen Brennstoff wie Kohle oder Holz
• Gibt Wasserstoff, Druck und Temperatur dazu
• Und bekommt höherwertigere und vor allem höherenergetische Kohlenwasserstoffe mit der Energie des Ausgangsstoffes + des hinzugefügten Wasserstoffs abzüglich Umwandlungsverlusten.
• Die Produkte sind meist flüssig oder unter geringem Druck verflüssigbar und damit gut lagerbar.

Das wären zwar weiterhin fossile Brennstoffe aber zusätzlich mit erneuerbarer Energie angereichert so dass der fossile Anteil effektiv sinkt.
Ich fürchte wir wollen einfach mal wieder den 3. Schritt vor dem 2. machen und fallen damit mal wieder so richtig auf die Nase.

 

[ChrisOL]

Die Umwandlung in Methan wäre super. Das könnte man auch im Gasnetz weiternutzen.

Nur wo bekommst du das co2 her?

Ich finde die Verwendung von Ammoniak (NH3) ebenfalls praktisch. Das kann man noch einfacher lagern. Das kann man ebenfalls wieder zu Wasserstoff aufspalten und nutzen. Oder man nutzt den Ammoniak als Grundchemikalie weiter.

 

[Christian Knüll]

Die Umwandlung in Methan wäre super. Das könnte man auch im Gasnetz weiternutzen.

Nur wo bekommst du das co2 her?

Das mit dem CO2 ist meiner Meinung nach ein strategisch / ideologischer Denkfehler vieler Bemühungen.
Man will zwanghaft das "böse" CO2 mit dem "guten" H2 zu Methan umwandeln - CO2 steht aber als Synthesegrundstoff praktisch nicht zur Verfügung - der Gehalt in der Luft beträgt 0,04%.

Ammoniak erscheint mit der Energiedichte von 5,4kWh sehr interessant - immerhin fast halb so viel wie Heizöl.
Zu giftig für den Privatgebrauch aber industriell schon sehr lange eine Massenchemikalie.

 

[ChrisOL]

Ich habe mich ich beruflich mal mit grünem Ammoniak (Dünger Basis) beschäftigt, das ist schon ein interessanter Energieträger. Dafür gibt es auch schon viele Anlagen um das herstellen zu können.
Nur sind auch hier große Investitionen notwendig in Elektrolyse. Plus die dann notwendige lokale grüne Stromerzeugung.

Das gute ist, es gibt viele mögliche Lösungen die funktionieren könnten. Daraus kann man was entwickeln wenn das von der Gesellschaft und Politik mitgetragen wird.

 

[inselino]

Wasserstoff ist einfach besch...eiden zu speichern:

Jup das ist richtig. Da muss man aber sagen, hat Deutschland tatsächlich mal "Bodenschätze" denn die unterirdischen Salzvorkommen sind hervorragend zum Speichern von Gasen geeignet.

Das mit dem CO2 ist meiner Meinung nach ein strategisch / ideologischer Denkfehler vieler Bemühungen.
Man will zwanghaft das "böse" CO2 mit dem "guten" H2 zu Methan umwandeln - CO2 steht aber als Synthesegrundstoff praktisch nicht zur Verfügung - der Gehalt in der Luft beträgt 0,04%.

Es ist ein strategischer Denkfehler zu glauben, bei 0,04% in der Luft könnte man das nicht nutzen. Frag mal die Getränkeindustrie ob die CO2 in größeren Mengen zur Verfügung haben. Oder Linde die Luftverflüssigung zur Abspaltung von N2/O2 machen wobei den ganzen Tag CO2 anfällt. Oder die unzähligen Prozesse, bei denen CO2 als Abfall in die Luft geblasen wird.
An das CO2 ranzukommen ist kein relevantes Problem.

Das wären zwar weiterhin fossile Brennstoffe aber zusätzlich mit erneuerbarer Energie angereichert so dass der fossile Anteil effektiv sinkt.
Ich fürchte wir wollen einfach mal wieder den 3. Schritt vor dem 2. machen und fallen damit mal wieder so richtig auf die Nase.

Wir haben weder die Zeit, noch die Ressourcen, noch die Infrastruktur um diese für ein solches eher mindereffizientes Verfahren zu verschwenden. Das ist wie mit dem Sandspeicher. Nur weil diese Form der Umwandlung funktioniert, ist sie thermodynamisch und ökologisch nicht klug. Wenn wir die gleiche Energie/Ressourcen/Infrastruktur nutzen um erneuerbare auszubauen dann ersetzen wir viel mehr fossile Energieträger durch erneuerbare bzw. schließen über Carbon capturing den Kreislauf. Und da müssen wir langfristig sowieso hin.
Wenn wir große bestehende Anlagen zur Kohleverflüssigung hätten und enorme Mengen grünen Wasserstoff würde ich sagen sollte man das unbedingt als Übergangstechnologie nutzen.
Aber jetzt eine Übergangstechnologie in großem Maßstab aufzubauen die wir bis 2050 wieder komplett loswerden wollen, das sollte man nicht tun.

 

[brubu]

Wenn wir große bestehende Anlagen zur Kohleverflüssigung hätten

Was ich interessant fände, wozu aber praktisch Totenstile herrscht ist die schon wieder halb vergessene "Kohleverflüssigung" bzw. allgemein Hydrierung von Kohlenwasserstoffen:

• Man nimmt einen minderwertigen Brennstoff wie Kohle oder Holz
• Gibt Wasserstoff, Druck und Temperatur dazu
• Und bekommt höherwertigere und vor allem höherenergetische Kohlenwasserstoffe mit der Energie des Ausgangsstoffes + des hinzugefügten Wasserstoffs abzüglich Umwandlungsverlusten.
• Die Produkte sind meist flüssig oder unter geringem Druck verflüssigbar und damit gut lagerbar.

Hatte mal mit einem Techniker zu tun der in Apartheid Zeiten in Südafrika war. Offiziell wurde Südafrika boykottiert, nach seinen Aussagen war die ganze westliche Welt mit ihrer Wirtschaft dort vertreten. Der Techniker hatte für ein sehr bekanntes europäisches Unternehmen an der Verflüssigung von Kohle gearbeitet. CO2 war aber damals noch kein Thema, da hilft die Nutzung von fossiler Kohle auch nicht.

Autark sein funktioniert offenbar wie ich schon verlinkt habe auch wenn es sehr teuer ist. https://reneschmid.ch/projekte/detail/erstes-energieautarkes-mehrfamilienhaus-bruetten

 

[Christian Knüll]

Frag mal die Getränkeindustrie ob die CO2 in größeren Mengen zur Verfügung haben.

Die Getränkeindustrie ist ein Tropfen auf den heißen Stein im Vergleich zu den Mengen die zur Methansynthese nötig wären um darauf eine Energiewirtschaft aufzubauen. In "starkem" Sprudel sind 8 Gramm CO2 je Liter.
Ich war jetzt zu faul zum rechnen und bin in Chemie nicht mehr ganz fit, daher kurz mal auf die KI zurückgegriffen: für 1 kg Methan werden ca. 2,8 kg CO2 benötigt. Das entspricht der Menge CO2 die in ziemlich genau 500 Flaschen Mineralwasser (Normbrunnenflasche 0,7L) drinnen sind.

CO2 steht nicht ansatzweise in den nötigen Mengen als Rohstoff zur Verfügung - es fällt nur hier und da als Nebenprodukt ab - und das meist ausgerechnet bei den Prozessen die man durch die Energiewende ja gerade loswerden will. Eine "CO2 Windel" kann man vielleicht einem Zementwerk verpassen wo extrem CO2 entsteht - aber nicht kleinteilig bei jedem Auto und jedem kleinen Verbrennungsprozess - da steht der Aufwand in keinem Verhältnis mehr.

Wir haben weder die Zeit, noch die Ressourcen, noch die Infrastruktur um diese für ein solches eher mindereffizientes Verfahren zu verschwenden. Das ist wie mit dem Sandspeicher. Nur weil diese Form der Umwandlung funktioniert, ist sie thermodynamisch und ökologisch nicht klug. Wenn wir die gleiche Energie/Ressourcen/Infrastruktur nutzen um erneuerbare auszubauen dann ersetzen wir viel mehr fossile Energieträger durch erneuerbare bzw. schließen über Carbon capturing den Kreislauf. Und da müssen wir langfristig sowieso hin.
Wenn wir große bestehende Anlagen zur Kohleverflüssigung hätten und enorme Mengen grünen Wasserstoff würde ich sagen sollte man das unbedingt als Übergangstechnologie nutzen.
Aber jetzt eine Übergangstechnologie in großem Maßstab aufzubauen die wir bis 2050 wieder komplett loswerden wollen, das sollte man nicht tun.

Wir hatten die Zeit und die Ressourcen dazu im Bombenhagel des 2. Weltkriegs.
Darin liegt aber vermutlich genau das Problem: Kohlehydrierung ist "Nazitechnik" und wir kommen wieder zu meinem gehässigen Kommentar mit dem EU Fördertopf zurück: Stelle 2 Förderanträge: "CO2 capturing for power to methane gas" und einen "Weiterentwicklung des Bergius-Pier Verfahrens". Welcher hat wohl die besseren Chancen? Und warum? Der mit der höheren Erfolgsaussicht? Oder der mit den "korrekten" Stichworten?

Kohleverflüssigung und die verwandten Verfahren gelten als ineffizient. Liegt allerdings zu einem sehr großen Teil daran dass der Wasserstoff für die Hydrierung damals ebenfalls unter hohen Verlusten aus Kohle gewonnen werden musste. Der kann jetzt aber in den Sommermonaten mehr oder weniger wirtschaftlich aus überschüssigem Solarstrom gewonnen werden (wie wirtschaftlich eine Industrie sein kann die mit Großanlagen nur von Mitte Juni bis Mitte September produziert sei mal dahingestellt)

Mit der Hydrierung von Kohlenwasserstoffen bin ich vielleicht tatsächlich auf dem Holzweg - bin in Chemie nicht fit genug das durchzurechnen und abzuschätzen. Wenn ich allerdings bedenke was bisher alles im Bereich Energiewende in Erwägung gezogen wurde gehört der Vorschlag sicherlich bei weitem nicht zu den utopischsten. Ich hätte jetzt fast was Bademantelwürdiges geschrieben - mein Gefühl ist dass wir ideologisch getrieben nur noch 100%ige Lösungen anstreben - egal zu welchem Preis. Low hanging fruits werden dagegen verschmäht weil sie die Situation nur verbessern aber nicht endgültig lösen.

Und: viele Reden, kaum einer rechnet - bzw. rechnet, behält das Ergebnis dann aber lieber für sich weil es dem vorgegebenen Ziel zuwiderläuft.
Beim Thema Wasserstoff und Energiespeicherung kommt man halt sehr häufig in den Bereich der irrwitzigen Zahlen die manche nicht hören wollen und lieber auf das technische Wunder hoffen. Nur wir schon gesagt: Wunder gehören zum Bereich Religion und Ideologie - weniger zum Bereich Naturwissenschaft.

Christian

 

[inselino]

Sorry aber das was du schreibst ist in weiten Teilen Unfug und auch die Überschlagsrechnung hilft nicht. CO2 gewinnt man nicht durch "CO2 Windeln auf Kraftwerken" sondern durch Abscheidung aus der Luft.

Niemand lehnt ein Projekt ab, weil es "Nazitechnik" ist. Wenn ein Verfahren gut und wirtschaftlich interessant ist, dann wird es weiterentwickelt (siehe z.B. Haber-Bosch oder andere Dinge zu der Zeit erfunden wurde).
Nur miese Verfahren werden eben nicht weiterentwickelt. Ab und an kommt es mal vor, dass ein alte Reaktion wieder interessant wird, weil man entweder technisch weiter ist oder einen Rohstoff besser herstellen kann. Ist aber eher selten.
Wenn es auch nur irgendeinen noch so kruden Weg gäbe, sich die Kohleverflüssigung schön zu rechnen, dass man damit E-Fuels mit signifikant positivem Einfluss auf die Ökobilanz rechtfertigen könnte und das wirtschaftlich wäre, glaube mir, sämtliche deutschen Autohersteller inklusive des gesamten rechts/konservativ/neoliberalen Spektrums der Politik würden diese Erkenntnis wie eine Monstranz vor sich hertragen. Du bist da leider komplett auf dem Holzweg.

Das Nadelöhr ist nicht der Kohlenstoff, das Nadelöhr ist der Wasserstoff. Wenn du in solchen Mengen Wasserstoff produzierst, dass du damit wirtschaftlich Kohle verflüssigen kannst, dann kannst du jede beliebige Technik mit Wasserstoff betreiben. Überall Brennstoffzellen für Strom, Carbon Capturing etc.
Das ist dann alles möglich, weil der Wasserstoff so billig ist.

Aber ich rechne das mal durch. (Keine Angaben auf Richtigkeit, gerne respektvoll auf Fehler hinweisen).
Grob gerundet brauchen wir 3kg CO2 für 1kg Kohlenstoff.
Ich kenne die CC Verfahren nicht im Detail aber mehrfach wird z.B. für Aminwäsche ein Energiebedarf von 1000kWh/t CO2 genannt.
Das wären also für unser kg Kohlenstoff rund 3kWh bei einem Industriestrompreis von 6ct ungefähr 18ct.
Börsenpreis von Kohle liegt ungefähr bei 15ct/kg wobei Kohle so zwischen 80/90% Kohlenstoff enthält. Da ich oben mit dem 3 zu 1 auch grob gerundet habe lassen wir das hier auch mal als 1kg durchgehen.
Beim CC kommen jetzt noch Anlagenkosten dazu, bei der Kohle CO2 Bepreisung. Der CO2 Preis liegt aktuell bei 5,5ct pro kg steigend bis 2030 vermutlich auf 12 bis 15ct/kg CO2. Da unser 1kg Kohlenstoff aus Kohle 3kg CO2 erzeugt liegt dann unser Preis für die Kohle bei 30-65ct/kg.
Schon an diesem Punkt wäre es also
Da kann also der Preis fürs CO2 aus CCU sich entspannt verdrei- bis versechsfachen um konkurenzfähig zu bleiben.
Und jetzt haben wir das alles schön gerechnet aber was ist eigentlich mit dem Wasserstoff?
Es gibt derzeit noch nicht einmal einen direkten Marktpreis für Wasserstoff, unterschiedliche Quellen sprechen so von 5-8€/kg. Auf 3 kg Kohlenstoff kommt zur Hydrierung 1kg Wasserstoff.
Damit wird unser Preis um enen Faktor 10 angehoben. und damit ist es auch recht egal, ob der Kohlenstoff jetzt 50ct aus Kohle oder 60ct aus CCU kommt.
Wenn ich wirtschaftlich gesehen verflüssigte Kohle haben will, dann kaufe ich Erdöl. Wenn ich nachhaltige Produkte will dann setze ich auf CCU.

Natürlich ist diese Rechnung grob vereinfacht aber sie zeigt ganz gut, warum die Idee mit der Kohleverflüssigung niemand (im Kontext der Energiewende) verfolgt. Die Chinesen bauen ein riesen Werk dafür nicht, um dem Klima was gutes zutun sondern dort, wo riesige Kohlevorkommen sind und (im Zweifelsfall mit Zwangsarbeit) billigste Kohle bereitgestellt werden kann, um dann auch petrochemisch arbeiten zu können.
Die Abhängigkeit von anderen Nationen bei der Rohstofflieferung haben wir in Europa schmerzlich vernachlässigt. Jetzt ein neues Verfahren auf einem solchen abhängigen Rohstoff aufzubauen und dabei nicht mal den CO2 Ausstoss zu senken ist einfach Unfug. Denn am Ende ensteht genau gleich viel CO2 egal ob es Öl, verflüssigte Kohle oder hydrierter Kohlenstoff aus CCU ist. Nur eine Methode hat ihn aber vorher auch aus der Atmosphäre geholt.
Und bevor jetzt jemand denkt, wir fahren die alten Zechen wieder hoch, dann müssen wir oben nciht mit nem Kohlepreis von 15ct rechnen und damit ist das Verfahren dann nichtmal wirtschaftlich.

 

[ChrisOL]

Moin,

Das co2 für die Industrie das heute eingesetzt wird stammt sehr oft aus Prozessen wo das heute anfällt. Bsp Zement und Ammoniak Herstellung. Das muss aber in Zukunft entfallen oder geändert werden.

Wenn wir co2 so einfach in großen Mengen aus Luft einfach filtern könnten, dann wären wir der Lösung ja schon sehr nahe. Nur leider sind das alles nur Pilotprojekte oder bessere Tests.

Wenn wir irgendwann schon Wasserstoff in ausreichender Menge haben dann sollte man den nicht noch groß umwandeln in synthetische Kraftstoffe

 

[inselino]

Wenn wir irgendwann schon Wasserstoff in ausreichender Menge haben dann sollte man den nicht noch groß umwandeln in synthetische Kraftstoffe

Genau das ist der Punkt. An dem Punkt, wo solche synthetischen Kraftstoffe interessant werden sind wir an einem Punkt wo es so viel Wasserstoff gibt, dass wir das eh in die Autos direkt reinstopfen können.

Wenn wir co2 so einfach in großen Mengen aus Luft einfach filtern könnten, dann wären wir der Lösung ja schon sehr nahe. Nur leider sind das alles nur Pilotprojekte oder bessere Tests.

Auch das glaube ich stimmt nicht. Es gibt schlicht keine Nachfrage nach dem Produkt und damit keine Preis und damit auch niemanden der es macht.
Wir haben ja auch keine Werke für Wasserherstellung oder Erdölherstellung denn da gibt es keinen Markt für, solange man das Zeug einfach aus der Erde pumpen kann. (In dem Fall wird das Zeug gebraucht und es gibt es nur einfach direkt aus der Umwelt, während bei CO2 es eben keine wirkliche Verwendung dafür gibt)

 

[Seanathair]

solange man das Zeug einfach aus der Erde pumpen kann. (In dem Fall wird das Zeug gebraucht und es gibt es nur einfach direkt aus der Umwelt, während bei CO2 es eben keine wirkliche Verwendung dafür gibt)

Verursacherprinzip?
Haben nicht grad die Erdöl-Staten (Saudi-Arabien, Norwegen,...) jegliche Maßnahmen zu Eindämmung der fossilien Brennstoffe verhindert. Wie wär's, wenn diese Staaten das CO² zurücknehmen müssten? Würde Benzin, Heizöl, Kunstoffe, Medikamente....etwas verteuern oder deren Einwohner ärmer machen. Das würden wir ja auch nicht wollen...

 

[ChrisOL]

Auch das glaube ich stimmt nicht. Es gibt schlicht keine Nachfrage nach dem Produkt und damit keine Preis und damit auch niemanden der es macht.

Da habe ich eine andere Meinung. Um co2 aus der Luft rauszufiltern braucht es sehr viel Energie. Wenn man die aktuellen Anlagen die funktionieren (Bsp die Anlage von Climateworks, Island) zugrundegelegt, dann können wir mit 25% unserer Stromerzeugung heute ca 10% unseres CO2 Austosses filtern.


Nachfrage könnte man ja durch CO2 Zertifikate erzeugen, filterst du co2 kannst du Zertifikate ausgeben.

Nur der große Energiebedarf macht lässt es die nächsten Jahre einfach nicht sinnvoll erscheinen.

Und dann reden wir über Millionen von Tonnen CO2, wo lagert man diese Mengen.

Bleibt also erstmal konsequent vermeiden.

Vielleicht fällt schlauen Leuten ja noch was ein CO2 zu filtern. Nur aktuell schaffen wir das nicht sinnvoll.

 

[Seanathair]

dann können wir mit 25% unserer Stromerzeugung heute ca 10% unseres CO2 Austosses filtern.

Umgekehrtes perpetuum mobile
Kurbelt aber den Energieverbrauch und damit die Witrschaft an...
Man muss im Hamsterrad nur schneller laufen, dann kommt man irgendwann raus...

 

[Dale_B_Cooper]

Hallo,

Wärmekapazität Sand: 0,835kJ / kg --> 0,07kWh / kg bei Erwärmung auf 300°C wie im Schweizer Beispiel.
Heizwert Heizöl EL: 11,9kWh / kg.

Du vergleichst offensichtlich Äpfel mit Birnen.

Schon mal Heizöl wieder aufgeladen?
Das muss man wohl nicht weiter kommentieren..

Unser Speicherwürfel ist jetzt mit 1m Dämmung 7x7x7m groß und enthält 218 Kubikmeter Steinwolle.
Preis pro m³ Steinwolle: ca. 150€ -> 30000 Euro alleine für das Dämmmaterial.
Dafür bekommt man über 30000 Liter Heizöl und kann 15 Jahre lang heizen.

Ja, du hast das nicht gut ausgelegt.

 

[brubu]

Ich komm eh nicht mehr nach, möchte euch aber ein Versuchsprojekt der CO2 Abscheidung nicht vorenthalten. Keine Ahnung wie gut das ist, ist mir einfach eingefallen wegen der Diskussion. Vielleicht tönt es nur gut, ich weiss es wirklich nicht.
https://www.zh.ch/de/umwelt-tiere/e...e-zur-co-abscheidung-bei-der-kezo-hinwil.html

 

[Seanathair]

Im Groben kann man davon ausgehen, dass
viel Geld = viel Konzum = viel CO²
https://www.swissinfo.ch/ger/emissi...grösser-ist-als-allgemein-angenommen/88761145

 

[Christian Knüll]

Hallo,

Genau das ist der Punkt. An dem Punkt, wo solche synthetischen Kraftstoffe interessant werden sind wir an einem Punkt wo es so viel Wasserstoff gibt, dass wir das eh in die Autos direkt reinstopfen können.

Wir haben ein Missverständnis. Mir geht es nicht um "E-Fuels" oder darum den Verbrennermotor irgendwie am Leben zu halten.

Ausgangsthema war Energiespeicherung im größeren Maßstab in Form eines thermischen Sandspeichers.
Den halte ich für einen Irrweg und dann sind wir in Richtung Wasserstoff abgedriftet wie es bei der Art Thema fast zwangsläufig passiert.

Mir geht es weiterhin um Energiespeicherung - und mit Wasserstoff geht eben genau dieses "in die Autos direkt reinstopfen" nicht.
Selbst wenn er kostenlos wäre - die wirtschaftliche Speicherung und wirtschaftliche "Handhabbarmachung" ist der springende Punkt bei dem das gesamte Großthema Speicherung am seidenen Faden hängt - nicht nur, aber besonders bei Wasserstoff:

• Wir bekommen ihn aktuell nicht unter Druck wirtschaftlich ins Auto, Schiff, Flugzeug, Kraftwerk, heimische Heizung...
• Wir bekommen ihn aktuell nicht flüssig wirtschaftlich ins Auto, Schiff, Flugzeug, Kraftwerk, heimische Heizung...
• Wir bekommen ihn aktuell nicht in Metallhydriden wirtschaftlich ins Auto, Schiff, Flugzeug, Kraftwerk, heimische Heizung...
• Wir bekommen ihn aktuell nicht mit Power to Gas wirtschaftlich ins Auto, Schiff, Flugzeug, Kraftwerk, heimische Heizung...
• Wir bekommen ihn aktuell nicht mit der von mir vorgeschlagenen Hydrierung von Kohle oder Holz wirtschaftlich ins Auto, Schiff, Flugzeug, Kraftwerk, heimische Heizung...

Ich würde mein eigenes Geld auf keine der Optionen setzen. Wenn ich unter Zwang müsste würde ich hoffen dass wir vielleicht genug Salzkavernen und ehemalige Gasfelder vollpumpen können und keine bösen Überraschungen bei der Diffusionsrate bekommen. Fällt das weg wäre mein Einsatz auf der Hydrierung von Kohle oder Holz wobei letzteres sogar ein Kreislauf mit CO2 Bilanz 0 unterm Strich wäre. Allerdings mit der klaren Erwartung meinen Einsatz zu verlieren.
Du würdest wenn ich dich richtig verstehe auf Power to Gas mit Luftabscheidung z.B. über Aminwäsche setzen was ich gerade in Punkt auf die Luftabscheidung für die riskanteste aller möglichen Wetten halte. Ich würde dir dennoch aufrichtig Erfolg wünschen - ich hätte dann zwar individuell verloren, wir alle aber gewonnen.

Schon mal Heizöl wieder aufgeladen?

Nein - aber mit Heizöl und aktuell Erdgas komfortabel und bezahlbar gelebt.
Am Ende will ich nur eines: den Lebensstandard halten oder verbessern. Auf keinen Fall zurückfallen.
Du darfst dir gerne so viele Solarzellen wie du kannst aufs Dach legen inclusive Speicher deiner Wahl - aber bitte von deinem eigenen Geld und nicht mit Fördermitteln die wir alle mittragen müssen.
Ich möchte dich auch ausdrücklich ermutigen auf einen Anschluss an das Strom- und Gasnetz mit seinem gerade im Winter immer noch erheblichen Anteil fossiler Energien zu verzichten und vorbildlich mit 100% selbst erzeugten, erneuerbaren zu leben - wir sprechen uns dann im März wieder

Was ich nicht mag - und wo ich mittlerweile etwas allergisch reagiere sind Sprüche wie "Die Sonne schickt keine Rechnung".
Das ist zwar völlig richtig - ich kann mich nicht erinnern jemals eine Rechnung von der Sonne erhalten zu haben.
Allerdings: vom Kohleflöz, Öl- oder Gasfeld hatte ich bisher auch noch keine Rechnung im Briefkasten
Die Rechnung schickt immer der der die Energie letztlich nutzbar macht.
Beim Öl die Arbeiter die das Zeug aus dem Boden holen und raffinieren, bei der Sonne die Leute die die Solarzellen herstellen und installieren.
Beide lassen sich zurecht für ihre Dienste bezahlen.

Oder Milchmädchenrechnungen wie "Ich habe dieses Jahr 30000 kWh produziert aber nur 20000kWh inclusive Heizung verbraucht".
Ehrlicher wäre: "Ich habe in den Sommermonaten über 20000kWh Überschuss eingespeist als alle anderen auch eingespeist haben. Im Januar habe ich nur 600 produziert aber 3000 aus den Netz gezogen während die Kohlekraftwerke am rattern waren).

Christian

 

[Dale_B_Cooper]

Nein - aber mit Heizöl und aktuell Erdgas komfortabel und bezahlbar gelebt.

Nein, du hast subventioniert gelebt. Und das möchte ich nicht bezahlen.

Am Ende will ich nur eines: den Lebensstandard halten oder verbessern. Auf keinen Fall zurückfallen.

Ich glaube, dass du das möglicherweise sogar ernst meinst. Und damit bin ich hier auch wieder raus.

Beim Thema Wasserstoff stimme ich dir immerhin zu

 

[brubu]

Oder Milchmädchenrechnungen wie "Ich habe dieses Jahr 30000 kWh produziert aber nur 20000kWh inclusive Heizung verbraucht".
Ehrlicher wäre: "Ich habe in den Sommermonaten über 20000kWh Überschuss eingespeist als alle anderen auch eingespeist haben. Im Januar habe ich nur 600 produziert aber 3000 aus den Netz gezogen während die Kohlekraftwerke am rattern waren).

Das sage ich jeweils auch, wenn keine Batterie vorhanden ist, ist es das ganze Jahr so. Dann darf niemand am Abend kochen wenn die Sonne nicht mehr scheint. Es ist ja auch sonst interessant die jeweils aktuelle Produktion von Solaranlagen zu beobachten. Die Energie kommt nicht unbedingt dann wenn man sie braucht, anderseits kenne ich ein Sägewerk mit 2 Blockbandsägen, Trocknern, Dämpfkessel, Hoblerei etc., bei schönem Wetter haben die von der Solaranlage zusätzlich noch Überschuss. Wie die Riesenanlage finanziert wurde weiss ich nicht.

 

[HolzandMore]

Apropo Sandspeicher,
ich habe diesjahr für meine Pension ein Eierwärmer angeschaft - da werden die gekochten Eier im sogenannten Wärmekies (geschroteter Granit) gebettet und darunter ein Wasserbad mit Heizung. Also das Prinzip funktioniert sehr gut.
Gruß Andi

 

[RUMBA]

Sandspeicher, Wasserstoff und alle Ideen die es gibt, sind nichts für den Privathaushalt, also um es wirtschaftlich zu betreiben.

Ich finde die Ideen spannend, diese Prozesse haben auch Ihre Berechtigung, bringen dann teils einen kleinen Beitrag in der richtigen Anwendung.
Aber halt nicht Privat.

Aber wir haben in Deutschland Netzentgelte.....

Ohne Netzgebühren, hätte jeder von uns der es kann nen 50-100 kwh Akku im Keller stehen.
Oder warte, brauch man dann nen Akku?

Aber ehrlich, wir brauchen netzdienliche Akkus im privaten Bereich.
Für jeden Haushalt ca. 2kwh haben wir dann circa 80.000.000 kwh als Puffer, der munter hin und hergetauscht wird.
Swinger-Strom eben.......
Steckdose und Stecker wechseln munter hin und her.....

Und jetzt kommt das Problem, dann kommt jeder und sagt, meine Dose oder Stecker, wurden aber mehr benutzt als die von meinem Nachbarn, jetzt muss ich ja 1 oder 2 Jahre oder sogar 3 Jahre Jahre früher mein Teil austauschen.

Wer würde jetzt sagen:

"Ok, ich zahl jetzt 5 Jahre(10, 15 oder doch 30 Jahre) 15 bis 30 Cent mehr pro KWH Strom, damit es die nächsten 100 Jahre für die anderen günstiger wird"

Keine Sau!
Jeder der es könnte, rechnet sich aus, was er mit dem Geld in der Zeit erwirtschaften kann.
Sieht dann, ich habe mehr davon es in meine eigene Infrastruktur zu investieren.

Das ist auch übrigens das, was ich jedem raten würde.

Schau nicht auf die Allgemeinheit, schau erstmal nach Dir, wie Du am besten mit dem ab 300 € BKW was machst, was Du mit Deiner 10kwp PV oder deinem Windkraftrad oder sonst was machst.
Heul aber nicht rum, wenn Du mehr Energie erzeugst, als Du verbrachst, und es nicht mit 30 Cent die KWH bezahlt wird und Du sie im Winter einkaufen musst.
Jede PV spart eigentlich noch immer Geld.
10kwp schlecht aufgestellt erzeugen immer noch 5000kwh a 5 cent Einspeisevergütung sind das 250 € Jährlich, ja nur 5000 € in 20 Jahren, aber oh Wunder, ein bissel verbraucht man ja auch selber....

 

[inselino]

Allerdings: vom Kohleflöz, Öl- oder Gasfeld hatte ich bisher auch noch keine Rechnung im Briefkasten
Die Rechnung schickt immer der der die Energie letztlich nutzbar macht.
Beim Öl die Arbeiter die das Zeug aus dem Boden holen und raffinieren, bei der Sonne die Leute die die Solarzellen herstellen und installieren.
Beide lassen sich zurecht für ihre Dienste bezahlen.

Achso und was glaubst du wer die Klimaschäden deines Konsums bezahlt? Mit welchem Geld wird denn das Ahrtal wieder aufgebaut? Aus welchem Geld erhalten Landwirte Subventionen obwohl die Ernte ausfällt? Aus welchem Geld werden Dämme höher gebaut, unterspülte Autobahnen instand gesetzt, umgestürtzte Bäume nach Unwettern beseitigt usw. Von denen kriegst du ja auch keine Rechnung?
Mit Verlaub aber diese Aussage ist wirklich eine der unreflektiertesten die ich zu dem Thema so gelesen habe.

Am Ende will ich nur eines: den Lebensstandard halten oder verbessern. Auf keinen Fall zurückfallen.

Sorry für den Realitätscheck aber der Zug ist komplett abgefahren. Die Frage ist nur noch wann du dich wie hart einschränken musst aktuell tendieren wir ja dazu, immer länger nichts zutun um dann immer krasser die Gesetze der Physik zu spüren zu bekommen. Denn du wirst für die Klimafolgekosten zahlen müssen. Du kannst jetzt dafür bezahlen um die Transformation zu beschleunigen oder eben in 10 Jahren dann das doppelte und dreifache zahlen um die Schäden zu beseitigen.

Ökonomisch gab es dazu jüngst eine spannende Veröffentlichung:
Adrien Bilal and Diego R. Känzig, "Does Unilateral Decarbonization Pay For Itself?," NBER Working Paper 33364 (2025), https://doi.org/10.3386/w33364.
Da das Paper closed access ist kann man sich die ersten 17 Minuten dieses Lohnenswerten Podcasts anhören wo das entsprechend besprochen wird.
https://wrint.de/2025/02/13/dekarbo...el-mit-ruediger-bachmann-und-christian-bayer/

Darin wird gezeigt, dass eben selbst die einseitige Decarbonisierung in einer ausreichend großen Volkswirtschaft positive Auswirkungen auf das Brutto-Inlandsprodukt haben. Wenn wir die globalen Schäden durch den Klimawandel auf die Volkswirtschaft der EU oder den USA runterrechnen, dann liegen die Schäden bei rund 175$/Tonne CO2. Also wären alle Maßnahmen, die weniger Kosten als 200$/t sinnvoll, da sie für sich selbst zahlen und das UNABHÄNGIG davon, ob die USA und China weiterhin emitieren, eben weil die Schäden so krass sind. Ab 200$/t lohnt sich laut dem Paper dann direct air capturing.
Wenn die EU und die USA zusammen an einem Strang ziehen, dann wäre der Impact dieser riesigen Volkswirtschaften so groß, dass der break-even auf 305$/t steigt. Und damit würde sich dann sogar DAC lohnen und man wäre quasi die Müllabfuhr für das CO2 der Welt, weil es immer noch GÜNSTIGER ist, dass CO2 abzufangen als die Folgeschäden zu bezahlen.

 

[Hortus]

Hallo,

hier was zum Beitrag von Christian Knüll zur Kohlehydrierung.

Die Kohle-Öl-Anlage in Bottrop existierte von 1980 bis 2000. Ziel war die Möglichkeit einer unabhängige Ölversorgung. Dort war ich als Chemielaborant beschäftigt.
Der Großversuch wurde erfolgreich durchgeführt. Ja, es geht. Aber, das Verfahren ist technologisch Anspruchsvoll. Wir hatten auch noch die Kokerei nebenan, woher der Wasserstoff bezogen wurde und die Rückstande aus dem Verfahren los wurden. Ein Zeug bei dem eine alte Eisenbahnschwelle als Leckerbissen gilt.
Der Liter Endprodukt kam auf ca 5 DM.
Zu diesem Verfahren greift man nur unter Zwanglagen wie dem 2.Weltkrieg, dem Südafrikaboykot oder wenn einem Umweltschutz egal ist.

Wer dazu näheres Wissen möchte kann mich gerne kontaktieren.

Hans-Jürgen

 

[Seanathair]

, ...weil es immer noch GÜNSTIGER ist, dass CO2 abzufangen als die Folgeschäden zu bezahlen.

Leider gibt es da ein Problem. Mit der Solidarität ist es nicht weit her. Oder anders ausgedrückt: Gewinne werden privatisiert, Folgekosten werden sozialisiert.