Risse und Fehlstellen im Furnier einer alten (Empire?) Konsole

[Manbearpig]

Hallo zusammen,

ich bin neu und habe kürzlich eine Konsole, angeblich aus der Empirezeit und in entsprechendem Stil, erworben. Es wurde zwar schon was dran gemacht, aber der Zustand ist definitiv nicht als restauriert zu bezeichnen. Im Gegenteil gibt es diverse Zeichen der Zeit. Besonders zu nennen sind gerissenes Furnier aufgrund von geschwundenem Blindholz sowie leichte Furnierausbrüche. Mein Ansinnen wäre, das möglichst zu stabilisieren, so dass sich die Schäden nicht vergrößern. Alles mit Kante kann man leicht mal dran hängen bleiben und schon bricht weiter was weg, zumal wenn das Furnier vielleicht eh schon nicht mehr ganz fest sitzt. Allerdings habe ich schon mitbekommen, dass das wohl nicht so einfach ist und auch nicht jeder machen kann. Insofern stellt sich für mich die Frage, lieber so lassen, oder vielleicht doch was dran machen. Wie würdet ihr das einschätzen? Hängt natürlich auch ein wenig an der Frage nach dem tatsächlichen Alter. Original aus der Zeit oder spätere Reproduktion? Vielen Dank!

VG,

Kai

 

[welaloba]

Hallo Kai,
willkommen im Forum.
Leider geben deine Fotos für mich nicht so viel her. Eine Gesamtansicht wäre zB. hiflfreich.
Gruß Werner

 

[Manbearpig]

Hallo Werner, danke für die Antwort. Ich habe schon viele Deiner kenntnisreichen Beiträge gelesen. Kann leider gerade keine so richtig guten Bilder machen. Bin alleine und das Teil ist schwer. Anbei aber noch eine grobe Gesamtsicht und Detailbilder der Schublade von innen und unten. Beschläge sind fast alle aus Metall, Füße unten Holz geschnitzt (daher auch deutlich weniger Glanz). VG, Kai

 

[welaloba]

Danke für das Foto. Die Deckplatte sieht aus wie neu, da hat sich jemand irgendwie Mühe gegeben. Die muss wohl so bleiben. Die Risse in der Fussplatte? Evtl. das helle Zeugs rausnehmen und mit farblich entsprechendem Hartwachs füllen wäre meine sehr pragmatische Lösungsmöglichkeit.
Die Laufleisten der Schublade sehen stark abgenutzt aus. Das ist immer bisschen Aufwand, die in Ordnung zu bringen. Bei mir ginge das auf der Kreissäge mit entsprechenden Anschlägen und Vorrichtungen. Wenn die ehr selten benutzt wird, würde ich das so lassen. Wahrscheinlich funktioniert die Schublade ja noch. Wahrscheinlich war die innen mal tapeziert oder mit Stoff bezogen. Das scheckige kann jemanden stören odeer auch nicht.

 

[Manbearpig]

Servus Werner. Danke nochmal. Die obere Platte wie auch die Oberfläche geben mir tatsächlich auch Rätsel auf. Es ist tatsächlich wie Du sagst, dass die Oberfläche erstmal für das mutmaßliche Alter ziemlich gut aussieht. Das gilt allerdings abgesehen von den Rissen für die Bodenplatte durchaus auch. Bei näherer Betrachtung fallen aber folgende Dinge auf: stellenweise scheinbar geringe Furnierdicke, was für ein Schleifen sprechen könnte. Das hat mich vor allem am Anfang sehr irritiert. Man liest ja immer von dicken Sägefurnieren. Gleichzeitig - und hier bin ich leider kein Experte und bekomme das auch schlecht fotografiert - wirkt die Oberfläche durchaus alt. Ich habe eine weitere Konsole, bei welcher der Schellack erneuert wurde. Das sieht völlig anders aus. Leider bekommt man die Oberfläche so schlecht eingefangen. Versuche ich nachher vielleicht mal. Das mit der Schublade könnte täuschen. Wäre mir zumindest nicht aufgefallen. Zumindest die Seiten sind auch ein anderes Holz als der Korpus der Konsole. Ich vermute Buche. Spricht irgendwas gegen die Authentizität oder ist irgendwas offensichtlich verpfuscht / ersetzt? VG

 

[welaloba]

Bischen rätselhaft, deine Fotos. Das sieht jetzt aus wie ein Deckel mit Spiegel - wo sind die gefilzten Fächer zu Hause? Wo verorte ich den Klappdeckel? Hat die Schublade diesen Klappdeckel, so dass die grünen Fächer für Schminkeutensilien o.ä. gedacht sind?
Dünnes Mahagoni muss uns nicht irritieren, das war teuer und wurde so dünn wie möglich geschnitten.

 

[flüsterholz]

Tolles Teil, sieht man in der Ausführung nicht oft.
Zur Einordnung, da scheiden sich die Geister und auch Experten. Ist es noch Biedermeier, also eher noch ein Wohnmöbel, oder ist es schon Empire, also ein repräsentierendes Möbel. Und wenn die sich schon nicht einigen können...
Ich habe für mich persönlich mal beschlossen, sobald diese Möbel feuervergoldete Bronzen besitzen und auch der Rest passt, ordne ich sie dem Empire zu. Bei deinem Möbel also die Atlanten Löwenfüße und Zierbeschläge, wenn sie tatsächlich zum Teil oder komplett aus feuervergoldeter Bronze wären. Die hätten zu der Zeit einen höheren Wert als das komplette Möbel gehabt. Das hat man sich nur geleistet, wenn man zeigen wollte (repräntieren) wer man ist.
Aber da gibt es zwei Dinge die nicht so richtig passen. Das Blindholz der Platte und die Buche bei der Schublade.
Buche wurde eigentlich nur bei minderwertigen Möbeln verbaut, wenn überhaupt. Lediglich bei Stühlen oder Möbelfüssen findet man sie ansonsten.
Die schlechte Qualität des Blindholzes passt auch eher zu einfachen Möbeln, bzw zu späteren Möbeln. Bei Möbeln des Empires hätte man entweder feinjähriges Holz genommen oder das ganze konstruktiv anders gelöst. Aber vielleicht hat der Schreiner auch einfach nur das Holz genommen, was er noch da hatte. Ansonsten passt, vom Foto ausgehend, alles.
Beim Furnier der Deckplatte bin ich mir nicht ganz schlüssig. Erst hatte ich überlegt, dass der Farbton von der Sonne, UV, verändert sein könnte, aber das sieht eigentlich anders aus, ähnlich wie bei Nussbaum. Eine spätere Reperatur, bzw Auswechslung des Furniers halte ich hier auch für am wahrscheinlichsten. Die könnte ja auch schon im späten 19Jhd oder frühen 20. Jhd erfolgt sein, obwohl das auf dem Foto nicht wie eine Schellackpolitur wirkt. Die farbliche Anpassung hat halt nicht funktioniert. Mahagoni wurde auch gerne nochmal gebeizt, bevor es eine Oberfläche bekam.
Zur Reperatur der Furnierschäden, wenn du das nicht von einem Faxhmann lassen möchtest, schau dir doch mal die Videos von Melanie @Holzsinn an.Azch wenn ich persönlich einiges anders mache, sind die Videos sicher für dich anschaulicher, als wenn ich versuche, dass mit Worten zu erklären.
Das letzte Bild ist von deiner 2. Konsole? Das passt jetzt gar nicht zu dem Rest, oder ist das ein Einsatz?

Gruß Michael

 

[Manbearpig]

Nochmal danke. Sorry wegen der nicht optimalen Fotos. Sind aber alle von der gleichen Konsole. Es handelt sich um einen Einsatz im Inneren der Schublade. Dieser ist mit einem schwarz lackierten Deckel versehen, den man aufklappen kann und auf dessen Innenseite sich ein Spiegel befindet. Das Innenleben des Einsatzes ist wie zu sehen ausgekleidet und unterteilt. Der Rest der Schublade ist im Inneren nicht weiter unterteilt.

Die Beschläge auf der Schublade und die beiden Sphinxen sind definitiv feuervergoldete Bronze.

Warum meinst Du schlechte Qualität des Blindholzes? Wegen der Risse? Ich habe den Eindruck, dass die Risse genau an den Stößen der miteinander verleimten Holzbretter der Unterkonstruktion entstanden sind. Wahrscheinlich wegen Schwund. Aber ich kenne mich zu wenig aus.

Wegen Deckplatte mache ich nochmal Bilder morgen oder übermorgen. Ich glaube, das erkennt man zu schlecht und eine Einschätzung dazu wäre mir tatsächlich wichtig. Falls das noch Originalfurnier ist, vielleicht sogar mit Originallack, dann würde ich das anders betrachten, als wenn beides nicht mehr der Fall wäre. Ich würde das Stück natürlich wenn in die Hände eines Fachmanns geben. Selber fummel ich da nicht dran rum. Mir geht es mehr um den Plan, was sinnvoll ist und was nicht, was natürlich ein wenig von der Beschaffenheit des status quo abhängt. Und diese einzuschätzen ist für mich unmöglich. Ihr habt mir schon sehr dabei geholfen. Vielen Dank!

VG

 

[flüsterholz]

Die Beschläge auf der Schublade und die beiden Sphinxen sind definitiv feuervergoldete Bronze

Das sind geflügelte Atlanten, keine Sphinxen, zumindest soweit ich das erkennen kann.

Blindholzes? Wegen der Risse? Die Risse sind nicht im Holz und auf der Unterseite kaum sichtbar. Das sind die Stöße der aneinandergeleimten Bretter in der Unterkonstruktion, die sich durch Schwund minimal geweitet haben, was zum Aufplatzen des Furniers geführt hat. Auf der Oberseite sieht das krass aus, von unten im Blindholz kaum erkennbar. Zumindest sind das meine Eindrücke als Leie.

Das Blindholz hat sich beim Schwinden halt anders verhalten, als das Furnier. Das konnte die Veränderung nicht mitmachen und ist gerissen. Liegt aber auch nicht immer unbedingt am Schwinden, dass es zu Rissen oder breiteren Fugen im Furnier kommt. Zum Teil liegt es auch an der Art wie damals gebeizt oder die Oberfläche hergestellt wurde. Warm- und Kaltverfahren sind da die Stichworte. Aber das würde jetzt zu weit führen und betrifft auch eher Marketerien.

Edit, wenn das Blindholz auch reißt, liegt es an der Konstruktion des Möbels. Hier liegt ja, soweit ich es erkennen kann, ein Rahmen mit Füllung vor, ( auch wenn da mal was montiert war) das Blindholz kann also arbeiten, ohne das es reißt.

 

[Manbearpig]

Edit, wenn das Blindholz auch reißt, liegt es an der Konstruktion des Möbels. Hier liegt ja, soweit ich es erkennen kann, ein Rahmen mit Füllung vor, ( auch wenn da mal was montiert war) das Blindholz kann also arbeiten, ohne das es reißt.

Auch an Dich nochmal vielen Dank, Michael. Soweit ich es erkennen kann sind die Risse im Furnier primär an den Stößen der darunterliegenden Blindholzbretter entstanden, weil, vermutlich um dieses Furniermuster zu erreichen, Furnierstücke über die Stöße drüber gelegt wurden. Das Arbeiten des Holzes hat dann wahrscheinlich sein Übriges dazu getan. Das ist ja gerade eine meiner Fragen: wie ist das überhaupt passiert und was macht man damit jetzt am Geschicktesten? Wahrscheinlich kitten oder so lassen. Alles andere wird wohl zu aufwändig sein und zu massiv in die ansonsten noch gut erhaltene Substanz eingreifen, am Ende mithin wieder aufplatzen. Wenn die Konsole tatsächlich 200 Jahre oder mehr auf dem Buckel hat, dann ist das ja auch ein ziemliches Wort.

Bei der Schublade sind meines Erachtens nach die Seiten mit Kontakt zu den Laufleisten in Buche. Rest weiß ich nicht. Aber ich bin weiß Gott kein Holzerkennungsexperte. Blindholz ist wohl Kiefer wurde mir gesagt. Teile könnten aber auch Eiche sein.

Weiß eigentlich jemand, was das sanduhrförmige Teil im angehängten Bild ist? Jetzt oute ich mich vermutlich endgültig komplett als Laie

VG

 

[flüsterholz]

Wenn du das Möbel jetzt immer in deiner Wohnung stehen hast, wird da nicht mehr viel passieren, wenn du es nicht direkt neben einen Kachelofen stellst. Lose Furniere würde ich wieder anleimen. Melanie zeigt in ihren Videos ja schön wie man das machen könnte. Die Risse würden im Idealfall wieder mit einem passenden Furnier geflickt. Wäre etwas für einen Profi, der auch passendes oder ähnliches Furnier hätte. Ansonsten den Vorschlag von Werner befolgen und mit Hartwachs- oder Schellackstangen auskitten.
Zwei Möglichkeiten gäbe es da. Die einfachere, eine Farbe wählen, die den dunklen Stellen des Furniers nahe kommt. Die schwierigere, die hellere Grundfarbe wählen und das Furnier nachmalen mit dunkleren Farben. Welche Farben da genau funktionieren, kann ich dir aber nicht sagen, da ich das immer mit Pigmenten in Schellack gelöst mache. Acryl hält auf fast allem, vielleicht gehen auch Filzstifte. Müsstest du ausprobieren.
Die "Sanduhr" hält, stabilisiert den neu verleimten Riss (Butterfly oder Schwalbenschwanz Inlay)

 

[Manbearpig]

Danke, Michael. Danke vor allem für die ganzen super hilfreichen Hinweise. Pefekt!

Wer viel fragt, bekommt viel Antwort. Verkauft wurde das gute Stück von einem Händler als original Empire um 1820. Der Verkäufer hat Leute, die das vorab begutachten. Ein Restaurateur mit viel Berufserfahrung aus meinem Bekanntenkreis geht anhand der Bilder von einer Reproduktion um 1900 aus. Gründe:

- Schubladenseiten in Buche, was man 1820 wohl nicht gemacht hat - erst deutlich später. Meintest Du ja auch schon.
- Figuren seiner Meinung nach nicht vergoldet sondern gestrichen
- Furnierstärke zu gering
- Keine Schrupphobelspuren auf der Rückseite

Ich kenne mich viel zu wenig aus. Ich sehe nur, dass die Figuren aus Metall sind. Ob das Bronze oder Messing ist, das ist schon schwierig. Anhand von Bildern generell schwierig. Auf den Fotos sehen die Figuren von Innen jetzt auch fast golden aus. Das täuscht aber. Kommt vom Blitz. Leichter Gelbstich ist zwar da, aber Sichtseite ist definitiv intensiv gold glänzend, die Rückseite rohes, mattes Metall. Für mich sieht das insofern sehr nach Vergoldung aus, aber was weiß ich schon.

VG

 

[flüsterholz]

Anhand der Bilder schwierig. Sind die Flügel aus Holz? Ich kann es nicht eindeutig erkennen. Nach einer Polimentvergoldung sieht das dann eher nicht aus. Zur Gründerzeit, evtl auch noch später, da wurden solche Möbel nachgebaut, würde auch die schlechte Qualität des Blindholzes passen und eben das Buchenholz. Wenn das Furnier wirklich durchgehend dünn ist, wäre das auch ein Indiz für eine spätere Entstehung. Was mir auch noch aufgefallen ist, sind die Zierbeschläge. Die sehen auf den Bildern sehr nach dünnem gepressten Blech aus, was auch für später sprechen würde. Aber Bilder können täuschen. Das könnte ich letztendlich auch nur vor Ort genauer feststellen.

 

[flüsterholz]

Ok, ich habe mir die Bilder nochmal auf dem Rechner angeschaut. Das ist keine Feuervergoldung, jetzt sehe ich auch, woraus die Flügel sind. Ist wohl tatsächlich später entstanden. Das war noch nicht mal unbedingt böse Absicht, sondern zum Teil Auftragsarbeiten. Es gab aber auch bewusste Fälschungen. Darf ich fragen, wieviel du gezahlt hast?

 

[Manbearpig]

Die Flügel sind aus Metall. Aus welchem, das weiß ich nicht. Messing oder Bronze sind die nahegliegenden Verdächtigen. Mein Bekannter meinte, dass die Figuren nicht vergoldet, sondern bestrichen sind. Ich würde schon sagen, dass die vergoldet sind. Zumindest legt das der Glanz im Sonnenlicht nahe. Bin aber sehr verunsichert. Bezahlt hätte ich natürlich zu viel wenn das Stück deutlich später ist. Das liegt in der Natur der Sache, wenn etwas nicht ist, was es vorgibt zu sein und falsch deklariert / beworben wird. VG

 

[Manbearpig]

Beschläge

 

[flüsterholz]

Bei den Beschlägen sieht es am ehesten nach Zinkguss mit Galvanischer Vergoldung aus, aber sicher bin ich mir nicht. Spräche auch für das ausgehende 19. Jhd
Vorstellbar wäre noch Vergoldung mit Blattgold und Anlegeöl, Kompositionsgold und Goldpigmente in Schellack. Bei den Atlanten hätte ich am ehesten auf Blattgold mit Anlegeöl getippt, da unter dem Gold noch eine andere Schicht zu liegen scheint, die eingefärbtes Anlegeöl sein könnte.
Aber nur anhand von Fotos ist das alles sehr spekulativ

 

[Manbearpig]

Das wäre alles gut möglich. Meine Meinung: Beschläge sind eher keine, wie auch immer geartete, Blattvergoldung. Aufgefallen ist mir noch, dass der große Beschlag in der Mitte der Schublade wie verbogen aussieht an mehreren Stellen. Das könnte wiederum für Handarbeit sprechen oder halt wirklich verbogen. Bei den Figuren könnte Blattvergoldung schon sein. Ich würde aber auch eine Feuervergoldung nicht ausschließen wollen.

 

[flüsterholz]

Bei den Figuren könnte Blattvergoldung schon sein. Ich würde aber auch eine Feuervergoldung nicht ausschließen wollen.

Ich glaube nicht. Dass, was an Metall durchschimmert, sieht mir nicht nach Messing oder Bronze aus. Und das Gold sieht auch nicht poliert aus und das wäre bei einer Feuervergoldung der Fall. Aber vielleicht liegt es auch an den Fotos, dass ich das so sehe.

 

[flüsterholz]

Mit Zinkguß meinte ich die beiden äußeren Beschläge. Den mittigen Beschlag kann ich nicht wirklich zuordnen.

 

[Manbearpig]

Mit Zinkguß meinte ich die beiden äußeren Beschläge. Den mittigen Beschlag kann ich nicht wirklich zuordnen.

Die Beschläge sind meines Erachtens nach zusammengehörend und identisch gefertigt.

Ich glaube nicht. Dass, was an Metall durchschimmert, sieht mir nicht nach Messing oder Bronze aus. Und das Gold sieht auch nicht poliert aus und das wäre bei einer Feuervergoldung der Fall. Aber vielleicht liegt es auch an den Fotos, dass ich das so sehe.

Ich denke, Trägermaterial ist bei allen Beschlägen gleich. Zinkguss ist nicht so richtig dauerhaft stabil, vor allem an so dünnen Stegen wie bei den Befestigungspunkten der Atlanten. Nachdem das schon auch tragende Teile sind, wenn sich auch der Schwerpunkt der Last auf die Stützen verteilt, wäre Zinkguss mutig. Ferner wurde da viel dran rumgedoktort. Ein Fuß war mal weg, warum auch immer. Es wurden neue Befestigungspunkte zum Teil gesetzt und da ist sicher ordentlich Spannung/Zug drauf. Ich sehe keinerlei Spuren von Korrosion, auch keine reparierten Brüche. Die Kanten der Figuren sind alles andere als eben. Weiß nicht, ob das mit Zinkguss und industrieller Fertigung gut vereinbar ist. Bitte nicht falsch verstehen. Ich weiß es ja auch nicht. Teil ist Hoffnung / Wunschdenken, aber ich überlege halt auch in alle Richtungen. Und wenn man sich auf Nachbau einschießt, dann überlege ich auch, was gegen diese These spricht. Ausgeschlossen ist das mit dem Zinkguss natürlich deswegen nicht. Man schaut halt nicht drunter.

 

[flüsterholz]

Alles gut. Du siehst das ja vor Ort besser als ich. Vieles ist für mich etwas unscharf auf den Fotos, was das ganze nochmal schwieriger macht. Zinkguss um 1900 ist aber auch nicht mit dem heutigen vergleichbar. Das war noch eine andere, schlechtere, Qualität. Aber vielleicht irre ich mich auch. Vor Ort wäre das eindeutiger.

 

[Ikeabana]

Mach doch mal anständige Fotos. Stell das Teil ans Tageslicht, nicht in die pralle Sonne, sondern in den Schatten. Dann einmal komplett von allen Seiten und dann die Details. Licht verhilft zu guten Bildern. Blitz ist am Handy Mist.

 

[bast_ig]

Das ist ja fast eine Hipster-Kommode mit dem butterfly, dachte ich.

Dann habe ich das gegoogelt und herausgefunden, dass es die Technik schon seit der Antike gibt. Interessant.

 

[Manbearpig]

Das ist auch so ein Indiz. Es sind mindestens zwei dieser Butterflys auf der Unterseite verbaut und es sieht nicht so aus, als wären die nachträglich reingekommen.

Mach doch mal anständige Fotos. Stell das Teil ans Tageslicht, nicht in die pralle Sonne, sondern in den Schatten. Dann einmal komplett von allen Seiten und dann die Details. Licht verhilft zu guten Bildern. Blitz ist am Handy Mist.

Hast Du völlig Recht mit. Sorry. Bräuchte ich nur jemanden für, der mir tragen hilft. Das Ding ist weder klein noch leicht Ist der Boden der Schublade (siehe Anhang) auch Kiefer?