Ringschraube an Dachsparren, Auszugfestigkeit?

[Al Carpenter]

Hallo erstmal, mein Name ist Al, ich bin der Neue
Ich bin zwar Schreiner und somit eigentlich vom Fach, aber ich schreib's mal bei den Neulingen rein, ist eher eine Angelegenheit für den Zimmerer oder Statiker.

Also Folgendes:
In einem hohen Raum (ca. 4m) mit abgehängter Decke soll an dieser ein Haken für eine Seilwinde (bzw. deren Umlenkrolle), um ein Motorrad (ca. 180kg) auf ein Podest (1,8m) zu fahren.
Der Raum ist ein Anbau mit Pultdach mit ca. 5% Gefälle, die Sparren sitzen hinter der abgehängten Decke und deren UK, an gewünschter Stelle des Hakens sind es noch ca. 20cm zum Sparren (ist nur ein ungefährer errechneter Wert, die genaue Position werde ich mit einer Endoskopkamera ermitteln, falls meine Bedenken ausgeräumt werden).
Meine Frage nun: um nicht mühsam die Decke aufzumachen und den Sparren für eine Ankerplatte aufzudoppeln, kann ich eine Ringschraube/Augbolzen (300x12) durch die Decke in den Sparren schrauben? Würde eine einzelne Schraube (10cm im Material) das Motorrad halten können? In meinem inneren Auge zieht sich die Schraube nämlich quietschend aus dem Holz, dass es mir ganz anders wird.
Sparren sind übrigens aus Fichte und zwischen den Aufliegern ca. 4m lang. Eine mittige Belastung von knapp 200kg sollte kein Problem darstellen, oder?

Danke für eure Antworten und einen schönen Wochenanfang.

 

[Mitglied 24010 keks]

Kannst du mal eine kleine Skizze machen?

 

[Al Carpenter]

Nein, denn dafür habe ich ja versucht, detailreich zu beschreiben.
Die eigentliche Frage ist ja auch nicht schwer zu verstehen: ziehe ich mit ca. 200kg eine 12er Ringschraube, mit der ich 100mm im Material stecke, aus einem Balken?

 

[falco]

NUR die Befestigung an sich betrachtet, nicht die Statik drumherum:

Deine Augbolzen kenne ich nur aus dem Gerüstbau, dafür sind sie imho auch gemacht. Mit dem Gewinde von den Teilen gewinnt man keinen Blumentopf, die sind dafür gemacht einen Dübel im Mauerwerk/Beton zu spreizen, nicht um im Holz zu halten. Von der Lösung halte ich also gar nichts. Jetzt könnte man auf die Idee kommen eine Stockschraube zu nehmen. Ich weiß nur dass die Grobgewinde relativ kurz sind. 100mm im Holz bei 12mm Durchmesser reicht zwar gerade eben um deine 180kg gegen Auszug zu sichern, wäre mir aber zu knapp. Wenn es diese länger als 100mm gibt, könnte man es so lösen. "Könnte". Dafür darf das Holz an der Stelle keine Fehler haben, muss korrekt vorgebohrt sein, absolut senkrecht montiert und es darf keinerlei Dynamik da drin stecken, also nicht schaukeln, dran festhalten etc.

Ich würde diese Lösung nicht wählen. Dann lieber Durchbolzen und oben gegen kontern. Dafür muss das Holz aber genug Reserven haben.

 

[Mitglied 24010 keks]

Nein, denn dafür habe ich ja versucht, detailreich zu beschreiben

Dann beantworte dir deine Frage doch selbst. Aus deiner Beschreibung geht nicht hervor, zumindest für mich nicht verständlich, wie genau die Kraft über welchen Hebel eingeleitet wird.
Mit einer Skizze, und dass ist die allgemein übliche Art sich unter Handwerkern, Technikern oder Ingenieuren zu verständigen, könntest du ohne Probleme eine hoch qualifizierte Antwort bekommen.
Wenn du dazu zu faul bist gewöhn dich an das schlechte Gefühl mit deinen Moped oder bezahlt Geld dafür, dass das einer vor Ort bei dir begutachtet.

Gruß Daniel

 

[Al Carpenter]

Das mit dem Gewinde ist ein guter Einwand.
Es gibt zwar Ringschrauben mit Holzgewinde, diese finde ich jedoch nur bis 120mm. Die Gerüstbauschrauben sind bis 500mm und mehr erhältlich.
Stockschrauben habe ich auf die Schnelle bis 350mm gefunden, in M12 und M16.
Die finde ich gut, hab nicht mal daran gedacht. Wäre es da aber nicht sinnvoller, mit 2, 3 oder 4 von ihnen eine entsprechende Montageplatte anzubringen? Hab da mal ein paar Beispiele eingefügt. Die wäre zwar auch bis zur Decke abgesetzt und nicht am Holz selbst befestigt, aber das müsste ja dann halten?
Alternativ dachte ich an eine 100er M12 Rampamuffe und entsprechender Gewindestange und Ringmutter. Hier kommt mehr als eine Muffe jedoch nicht in Frage, da man für M12 schon mit 22mm vorbohren muss und vom Sparren nicht mehr viel bleibt.
Falls das alles Quatsch ist, ruhig sagen, dann wird's richtig gemacht. Aber 200kg ist zwar nicht wenig, aber definitiv auch nicht so dermaßen viel, dass man da nicht nach einer einfachen Lösung sucht, die nicht die Öffnung der Decke und den ganzen Schmu erfordert... :/

 

[Al Carpenter]

Dann beantworte dir deine Frage doch selbst. Aus deiner Beschreibung geht nicht hervor, zumindest für mich nicht verständlich, wie genau die Kraft über welchen Hebel eingeleitet wird.
Mit einer Skizze, und dass ist die allgemein übliche Art sich unter Handwerkern, Technikern oder Ingenieuren zu verständigen, könntest du ohne Probleme eine hoch qualifizierte Antwort bekommen.
Wenn du dazu zu faul bist gewöhn dich an das schlechte Gefühl mit deinen Moped oder bezahlt Geld dafür, dass das einer vor Ort bei dir begutachtet.

Gruß Daniel

Wieso gleich so schnippig?
Mit "faul" hat das gar nichts zu tun, ein Pamphlet mit 1000 Zeichen zu verfassen ist mühsamer als etwas auf Papier zu kritzeln, aber meine Kamera am Handy ist kaputt und von unterwegs geht das dann eben nicht.

 

[Al Carpenter]

Ich würde diese Lösung nicht wählen. Dann lieber Durchbolzen und oben gegen kontern. Dafür muss das Holz aber genug Reserven haben.

Durchbolzen und gegenkontern ist aufgrund des Dachaufbaus leider nicht möglich.

 

[marcus_n]

Hallo Al,
so ganz verstanden habe ich dein Anliegen noch nicht. Du möchtest ein Motorrad auf ein 1,8 m hohes Podest heben? Das Motorrad wiegt um die 200 kg.
Machst du das dann einmal die Woche rauf und runter, oder ist das eine einmalige Aktion? Dekoratives Moped beleuchtet oder eingelagert?
Diesen Haken in Beitrag sechs würde ich überhaupt nicht trauen, egal was da für Prüfsiegel drauf sind. Bei einem Objekt, das 200kg wiegt musst du eine deutlich höhere Last beim erstmaligen Anheben und späteren Schieben rechnen. Ich würde da vorsichtshalber mindestens vom doppelten Gewicht ausgehen. Da verbiegen sich die Bolzen ja schon beim Angucken.
Wenn das eine einmalige Aktion ist, würde ich mich mal bei einem Maschinenverleih oder einer entsprechenden Spedition umhören, ob die kleine Portalkrane, Werkstattkrane verleihen, oder vielleicht lässt der Raum es zu einen Gabelstapler hineinzufahren? Evtl. auch bei Veranstaltungsservice oder Messebau anfragen. Da gibt es durchaus Bedarf des öfteren mobil irgendwas anzuheben.
Aber mit diesen putzigen Beschlägen würde ich nicht mal eine Schaukel daran befestigen.
Meine Einschätzung. Besten Gruß Marcus

 

[Al Carpenter]

Der Raum ist ein Wohnraum im 1. OG und das Podest am hinteren Ende davon, also anfahren mit Gerätschaften ist nicht drin.
Ich würde das Motorrad 1-2 im Jahr rauf und runter fahren, das Podest dient als fancy Motorradwerkstatt für Langzeitprojekte von mir. Daher ist das Hochbringen in Einzelteilen auch eine Option, falls ein Anbringen von Deckenhaken für die Seilwinde nicht möglich ist.
Wobei geeignete Haken/Montageplatten das kleinere Problem darstellen, da gibt es ja genug für Schwerlast auf dem Markt. Die abgehängte Decke ist das Problem und meine Unlust, sie aufzumachen. Und ob der Balken das überhaupt abkann.
Die abgebildeten Haken haben eine Belastungsgrenze von 300-500kg (laut Hersteller), aber dein Auge täuscht dich da vielleicht trotzdem nicht, das war nur eine schnelle Bildersuche auf der Bucht, wer weiß denn schon, was da für Schund angeboten wird.
Die Bilder sollten nur als Veranschaulichung der Idee dienen, eine abgehängte Montageplatte via Stockschrauben an einen Balken zu befestigen. Also mit ca. 20cm Luft zwischen Montageplatte und Balken.
Aber mir kommt die Idee auch immer schräger vor...

 

[marcus_n]

Al: Ich würde es mir gut überlegen. Du musst das Motorrad ja nicht einfach nur senkrecht anheben, sondern dann auch noch bewegen. Und wenn du keine Laufkatze hast, dann schwingt das wie Tarzan hin und her? Ich mag dir das nicht madig machen. Aber ich kenne das vom Bühnenbau viel rustikaler. Da nimmt man einen 2to Kran oder einen Stapler und rauf damit und fertig. Alles andere ist grenzwertig. Aber vielleicht hat jemand noch eine ganz andere Idee? Du kannst natürlich versuchen dir aus gebrauchten Gerüstteilen ein fahrbares Hebedingensteil zu bauen, das man dann wieder zerlegen kann. Das wäre auf alle Fälle stabiler als so ein angespaxter Schäkel.
Gruß Marcus

 

[Al Carpenter]

Ich verstehe deine Bedenken, die habe ich ja auch. Sonst wäre ich nicht hier.
Es soll hier dennoch weniger um den Deckenhaken gehen, denn die gibt es ja mit den nötigen Anforderungen - sondern um die Befestigungsart. Wird die richtig gewählt, ist die Auswahl an Deckenhaken, welche genau für diesen Zweck gemacht werden, groß und somit ein leichtes.
Klar, wenn man die Befestigung dahinpfuscht, bringt dir kein 5t heavy duty Schekel etwas.

Die Idee mit der einzelnen Ringschraube habe ich schon verworfen.
Jetzt ist noch offen, ob jemand etwas zu der Lösung mit der abgehängten Montageplatte sagen kann. Oder zu der einzelnen Stockschraube mit Ringmutter am anderen Ende.
Wie gesagt, 200kg sind hier nicht die Welt, könnte ich eine Montageplatte vierfach direkt auf den Balken bolzen, würde ich das ohne Zögern tun.
In einer Scheune, die als unsere Garage dient, hängt so das ganze Jahr über freischwebend ein Dachzelt, welches mit einem Handseilzug über einen Winkel von mehr als 45° hochgezogen wird. Das hält.

Aber ich seh schon, ich werde nicht drum herum kommen, die Decke aufzumachen. Alleine schon, um den Sparren zu begutachten, wie Falco schon bemerkt hat.

 

[Yovader]

......und meine Unlust, sie aufzumachen. Und ob der Balken das überhaupt abkann.

Und jetzt erwartest Du hier per Ferndiagnose eine zuverlässige Antwort?

Wenn ich mir anschaue, was einige so alles an ihre Decke hängen.

Um das eigene Gewissen etwas zu beruhigen, würde ich die Seilwinde an mehr als nur einer Schraube aufhängen. So wie ich es verstehe, geht es nur um das Verbringen auf das Podest und dann irgendwann wieder dort herunter. 180kg ist ja auch überschaubar, also einfach die Aufhängung montieren und mit zwei Leuten dranhängen.

 

[Al Carpenter]

Und jetzt erwartest Du hier per Ferndiagnose eine zuverlässige Antwort?.

Ist das in einem einschlägigen Fachforum so abwegig? Dass man von meinen Astlöchern, Holzwürmern und morschem Dach weiß, setze ich ja nicht voraus. Sondern ob ein 4m langer Dachsparren mit 5° Neigung eine mittige punktuelle Zusatzbelastung von 200kg aushalten kann. Der Fachmann weiß das Hier fragt ja Neuling schließlich den Profi
Aber ich schau mir das jetzt doch alles lieber mal genauer an, bringt ja alles nix.

 

[FredT]

Die Läne des Sparrens ist nicht allein das Problem, unbedingt hängt es auch vom Querschnitt ab. Und wenn schon am Sparren, dann mittels Traverse auch noch auf die zwei benachbarten Sparren überleiten, und die traverse mit U-förmigen Konstruktionen durchschrauben. Egal aber, 200kg sind schon eine Hausnummer, da wäre eine Gerüstkonstruktion schon angeraten, die ist dann in Stahl auch demontierbar.
Und warum man ein Motorrad schon bis in Wohnraum(!) 1. OG und dann noch weiter hoch bewegen muß...?

 

[Daniboy]

Achtung - ev. relevant: Bei einer Umlenkrolle liegen am Haken an der Decke 400kg!
wenn das Motorrad mit 200kg nach unten zieht und am anderen Seilende (zB mit Kurbelwinde) auch mit 200kg nach unten gezogen wird.

Ich habe das mal rot markiert, da wir vor einiger Zeit einen Faden hatten wo, soweit ich mich erinnere der Anwender diesen Aspekt übersehen hatte. (Wenn die Motorwinde oben am Haken hängt sind es also nur die 200kg, wenn aber zB aus Platzgründen oben nur eine Umlenkrolle hängt und die Motorwinde unten montiert ist, dann muss man mit den 400kg rechnen)

(Hinzu käme in jedem Fall die Erhöhung der Kraft bei ruckartigem Anfahren, und ein entsprechender Sicherheitsfaktor)

 

[FredT]

Es bleiben mit einer festen Rolle 200kg... OMG. Wo hast du Physik gelernt?

 

[Daniboy]

Es bleiben mit einer festen Rolle 200kg... OMG. Wo hast du Physik gelernt?

Die Frage muss ich zurückgeben.
Ich kann mich erinnern, dass die Sache mit der Umlenkrolle und der doppelten Kraft an der Decke beim damaligen Faden auch für Verwirrung gesorgt hat.

 

[schrauber-at-work]

@FredT, da hat @Daniboy recht. Aktio = Reaktio.
Mach dir mal die Kräfte frei dann wird es klar.

 

[IngoS]

Es bleiben mit einer festen Rolle 200kg... OMG. Wo hast du Physik gelernt?

Hallo,

Ne, ne, da bist du einem Irrtum aufgesessen.
Was gleich bleibt ist die Zugkraft im Seil. An einer Seite der Rolle hängt das Motorrad mit 200kg. An der anderen Seite der Rolle hängt man zu zweit auch mit 200kg am Seil um das Motorrad vom Boden zu bekommen. Die Aufhängung der Rolle muss aber diese beiden nach unten wirkenden Kräfte aufnehmen, also 400kg, bzw. gerundet 4000N.

Gruß Ingo

 

[marcus_n]

Auf die Gefahr hin mich zu blamieren. Könnt ihr mal diesen alten Beitrag raussuchen?

Thema Flaschenzug.
Das Motorrad wiegt 200kg, wenn es am Haken hängt. Es wiegt immer noch 200kg, wenn ich eine Umlenkrolle dazwischen hänge. Zur Deckenbelastung 200kg kommt die Zugbelastung dazu. Jedoch: Je mehr Rollen ich dazwischen hänge umso geringer wird die Zugbelastung und ich kann locker alleine das Motorrad anheben. Sprich: Je mehr Rollen umso weniger 400kg. Natürlich kommt noch das Gewicht des Seiles bzw. der Rollen hinzu.

Vorsichtshalber habe ich diesen Artikel daran gehängt, damit mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flaschenzug
In der Praxis ist das Problem die Länge des Flaschenzuges. Das Podest ist 1,8 m hoch, dazu 1,3 m Motorradhöhe im Schnitt, macht 3,10. Da wird es mit einem Flaschenzug (Haken, Ösen, Schäkel, Seillänge, Hebegurte etc.) mit den verbleibenden 90 cm eng bei einer Deckenhöhe von 4m. Und einen horizontalen Verfahrweg muss man auch noch berücksichtigen.

Für mich klingt das in etwa so: Ein Franzose steht am Eifelturm mit seiner Ente. Die hat einen Platten, er zieht die Döschöwö auf den Turm, flickt den Reifen und lässt das Teil wieder runter. Kann man machen, muss man aber nicht.

Sollte ich falsch liegen - sorry.

 

[schrauber-at-work]

@marcus_n : In 30 Sekunden freigemacht, hoffe so verständlich.



Aktio = Reaktio sagt die Kräftelehre.

200Kg gelten nur wenn im direkten Zug (Kettenzug o.ä. ) der direkt am Sparren fixiert ist.

Hoffe man kann die Schmiererei entziffern

Gruß SAW

 

[marcus_n]

SAW Dit hab ick verstanden, ick sprach aber von Flaschenzug mit mehreren Rollen, und dadurch nimmt die Deckenbelastung ab.

Siehe unter meinem oben angegeben Link unter Faktorenflaschenzug... Die Belastung es Deckenhakens nimmt mit jeder weiteren Rolle ab...

 

[schrauber-at-work]

Nein, nur die aufzuwendende Zugkraft am Seil. Im ersten Trum des Flaschenzugs ändert sich nix zu meinem Geschmier. Die Physik lässt sich da nun mal nicht aushebeln.

 

[Daniboy]

Er meint ja die Deckelast - ja die nimmt ab je mehr Rollen der Flaschenzug übersetzt ist.

(Weil die Deckelast muss gleich sein der beiden Kräfte die nach unten ziehen.
Motorrad hat immer 200kg. Die Zugkraft des Arbeiters, aber die nimmt ja ab mit einer Flaschenzugübersetzung)
Siehe auch Bild 7 im Flaschenzug-Wiki-Artikel oben, da sind ja die Deckenlasten angegeben im Bild.