Restauration alter Kastenfenster

Gollum2

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Hallo !

Ich bin gerade dabei bei meinem alten Wochehendhaus (fast 100 Jahre alte Jugendstilvilla, die ich von meiner Oma geerbt hab)die alten Kastenfenster zu restaurieren. Sie sind schon in einem sehr schlechten Zustand. Der Lack bröckelt überall ab, der Fensterkitt ist überall ausgebrochen, usw. Das heißt: ich brenne mit Heißluftföhn den alten Lack ab, erwärme den Kit um ihn rauszubrechen und ersetze auch die Glasscheiben, wenn sie mal dabei einen Sprung bekommen. Danach schleife ich das Holz nochmals glatt, grundiese es mit einem Grundierlack und streiche sie mit einem Decklack. Die Lacke sind auf Alkydharzbasis. Bislang hab ich zwei Fenster gemacht. Ist sehr langwierig, aber hat doch irgendwie funktioniert. Ich hab aber folgende Fragen:

1) Die Fensterrahmenteile sind mit so Holzdübeln zusammengezimmert. Bei den inneren Fenstern, die noch in besserem Zustand sind, und wo der alte Lack noch halbwegs gut ist, da verschwinden diese vollkommen hinter der Lackschicht. Aber Außen, da tendieren diese Dübel dazu sich aus dem Holz herauszuarbeiten und stehen teilweise schon ein wenig heraus. Bei den ganz schlechten Fenstern kommen sie sogar bis zu einem Zentimeter und mehr raus.
Nun meine Frage: Wie soll ich mit diesen Dübeln umgehen ? Soll ich sie, wo sie schon ganz weit rausschauen rausziehen und mit Leim bestreichen und dann wieder reinschlagen ? - oder gibt es da überhaupb so Austauschdübeln, die man dann reinhämmert ??? -Soll man da überhaupt Leim verwenden ? - Und was mach ich mit den Dübeln, die nur ganz minimal rausgucken und die man mit der Zange gar nicht greiffen kann ? -genügt es, wenn ich die mit dem Hammer ganz reinschlage oder abschleife ?

-Ich will nicht, daß ich mir die ganze Lackierarbeit antue, und die Dübel sich dann nach zwei drei Jahren wieder (trotz Neulack) aus dem Holz rausarbeiten. Bitte um Tips

2) Und dann wollt ich noch fragen, was ich tun kann, damit der Lack ganz glett wird. Trotz Grundierung wird der Lackaufbau nie so dick, wie der alte und die Holzfaserung scheint immer durch.

lG

Alex
 

derdad

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Hallo Alex!
Diese Dübel sind Holznägel die zur zusätzlichen Sichrung der Eckverbindung sind. Du kannst sie ohne Probleme wieder einleimen und dann bündig schleifen. Eins kann ich aber gleich sagen: die Holznägel werden immer wieder markieren. Das kommt, weil das Holz durch die versch. Holzfeuchten im Jahreslauf einmal etwas schwindet und dann wieder quillt. Holz in tangentialer Richtung (Rahmen) hat aber ein anderes Schwundmaß als in Längsrichtung (Holznägel).
Natürlich gibt es eine Möglichkeit das Markieren zu verhindern, es bedarf aber etwas Übung:
Holznagel ca 3mm versenken. Loch verkitten. (Wenn man mit einer kleinen Spachtel den Kitt flach übers Loch streicht wird zwar das Loch verkittet, es bleibt aber etwas Zwischenraum zwischen Holznagel und Kitt). Kitt trocknen lassen. Evtl. etwas nachkitten. Nochmals verschleifen. Fenster lackieren.
Wie gesagt es funktioniert, bedarf aber etwas Übung.
Lackproblem:
Früher wurden für Fenster meist Kunstharzlacke oder Öllacke genommen. Die hatten und haben eine ganz ander Deckung als dein verwendeter Alkydlack. Dieser ist anscheinend mehr lasierend.
Das Beste wäre du nimmst einen Fensterflügel und fährst zu einem FarbenFACHmarkt. Diese können dir dann sicherlich weiterhelfen.

gerhard
 

Gollum2

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Holznägel

Hallo Gerhard !

Vielen Dank für Deinen Tip. Das mit dem weiter hineinklopfen und dann verkitten werde ich probieren. Was mir nur aufgefallen ist: Je schlechter die Fenster vom Lack her sind (also bei manchen ist schon mehr blankes Holz als Lackreste) desto mehr stehen diese Holznägel heraus. Kann ich daher davon ausgehen, daß die neue Lackschicht das Holz dann auch mehr gegen Feuchtigkeit schützt und daher die Nägel eh nicht mehr so wandern werden ?
Bezüglich der Lacke werd ich wirklich mal zu einer echten Farbenhandlung gehen.
Ich hatte vorher so einen 'Standardlack' auf Wasserbasis ausprobiert. Der hat sich aber mit dem Untergrund nicht vertragen. Mir hat dann der Verkäufer in einem Baumarkt gesagt, daß das wegen der Forbehandlung mit dem Heißluftföhn so ist.-Weil das Holz dadurch so eine art 'öligen Film' bekommt, auf welchem diese Art lack nicht halten würde. Er hat mir dann einen auf Alkydharzbasis gegeben. Das hat dann besser funktioniert. Wenn es da aber etwas noch 'dickeres' gäbe, was noch mehr abdeckt, dann wäre das super.

Aber wie gesagt - meine Hauptsorge sind diese Holznägel. Das ganze ist eine unheimlich langwierige Arbeit und ich wäre stinksauer, wenn nach 2, 3 Jahren alles wieder so aussieht wie vorher, weil sich die Fenster langsam wieder auflösen.
Also jene Holznägel, die so weit rausstehen, daß ich sie mit der Zange rausbekomme, die werde ich mit einem wasserunlöslichen Holzleim einleimen.
Soll ich eigentlich stets die alten Nägel verwenden, oder gibt es die auch 'neu' zum nachkaufen ? - wie gesagt, die Fenster sind auch schon so an die 100 Jahre alt.

lG

Alex
 

derdad

Moderator
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Hallo Alex!
Falls nicht jemand schneller ist, gibts weiter Erklärungen etwas später. So ca. 17.00.

bis dann

gerhard
 

derdad

Moderator
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Schönen Abend!

Ja du kannst davon ausgehen, dass sich nach dem Streichen, die Holznägel nicht mehr so stark abzeichnen. 1; Bei unbehandeltem Holz dringt das Wasser direkt ein. Bei gestrichenem Holz geht nur die Feuchtigkeit, die durch den Anstrich dringt ins Holz. (aber Vorsicht, Holz darf nicht zu sehr „abgedichtet“ werden, sonst stickt es ab). 2; entsteht bei rohem Holz durch die Sonneneinstrahlung eine Ligninzerstörung, die dann durch Regen und andere Einflüsse ausgewaschen wird. Auch da wieder- radial mehr als längs.

Neue Holznägel wirst du kaum irgendwo im Handel bekommen, du kannst sie dir aber leicht selbst herstellen. Am Besten aus dem gleichen Holz wie die Fenster (ich nehme an Fichte). Entweder du besorgst dir Holzrundstäbe im Durchmesser des Loches, oder noch besser, du nimmst quadratische Leisten, deren Kantenlänge in etwa dem Lochdurchmesser entspricht. Diese Leisten/Stäbe schneidest du dir auf die gewünschte Länge ab und machst an einem Ende eine stumpfe Spitze dran.
Früher hat sich jeder Handwerker diese Holznägel selbst hergestellt. Die Nägel wurden auch meist nicht geleimt, da sich bei eckigen Nägeln die Kanten genug ins Holz „verbissen“ haben. Zusätzlich leimen ist natürlich besser.

Das ganze Prozedere klingt vielleicht etwas verwirrend, ist aber im Grunde ganz einfach. Es geht nur darum einen hölzernen Stift als Querbolzen zu verwenden, um ein Herausrutschen der Holzverbindung zu verhindern. Wie ist eigentlich egal.

Noch was: Nimm keine Rundstäbe aus Buche, auch wenn sie am Häufigsten in Baumärkten angeboten werden. Buche ist im Aussenbereich kein widerstandsfähiges Holz.

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen

gerhard
 

garfilius

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Hallo Alex,

wie kommst Du den auf den Nick Gollum? Gollum war ja nun wirklich nicht sympathisch :emoji_wink:

Die alten Fenster werden mit der guten alten Ölfarbe gestrichen gewesen sein, da drunter ist bestimmt Leinölfirnis. Der zieht tief ins Holz rein und ist mit abziehen nicht zu entfernen. Du müßtest mehrere Millimeter abschleifen und das wäre schade um das vernichtete Material.

Wegen des Rest-Ölfilms wird der Wasserlack nicht gehalten haben. Alkydharzlack ist ein Schritt in die richtige Richtung. Besser wären Standölfarben, also Farben auf Basis eingekochtem Leinöls. Die gibts aber nicht im Baumarkt, sondern nur im Ökofarbenhandel oder z.B. bei Leinölpro.de. Einfach mal nach einem Versender oogeln.

Man könnte über den Dübeln auch ein Loch einsenken und einen Längsholzdübel einleimen, aber ob der Aufwand lohnt? Es sind nun mal alte Fenster nach traditioneller Bauart, warum soll man das nicht sehen.

Mir könnte eine solche Sanierung auch ins Haus stehen, deshalb die Fragen: Was machst Du mit den Fensterrahmen? Kannst Du die Beschläge erhalten oder brauchst Du neue? Wenn letzteres, woher? Baust Du eine Dichtung in die Flügel ein?

Gruß
Gero
 

Gollum2

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Fenster

Hallo Gerhard, hallo Gerold !

Erstmal vielen Dank für Eure Tips !

Ja, der Gollum ist eine böse Figur, ich hab ihn aber unheimlich süß gefunden !!!

Zu den Fensterrahmen: Diese werde ich erst angehen. Die metallenen Schaniere sind noch in einem guten Zustand, da werde ich auf alle Fälle die alten lassen. Auch innen sind die fenster noch gut genug. Ich mach das ganze nur deshalb, weil der Lack bei den Außenfenstern schon so stark abgeblättert ist, daß überall schon das graue verwitterte Holz durchkommt und die Fenster langsam auseinanderzufallen drohen. Bei den schlimmsten Fenstern stehen die Holznägel schon 2 cm raus und werden bald ganz herausfallen. Die Alternative wären komplett neue Fenster (moderner Bauart) einbauen zu lassen. Aber das ist sehr teuer und da wir das Haus nur als Wochenendwohnsitz nutzen und im Winter überhaupt das Wasser abdrehen, damit es nicht einfriert, verzichte ich gerne auf die Isolierwirkung moderner fenster und will auch nicht soo viel Geld ausgeben.
Ich werd mal ein paar Fotos hier reinstellen (wenn das geht), damit Ihr die Fenster sehen könnt.

lG

Alex
 

Gollum2

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Fenster

Tja, nun sind sie in der Gallerie !

Ich bin neu hier und kenn mich nicht aus, wie man Bilder nur für einen Forumsbeitrag reinstellen kann. Sorry, wenn sie jetzt die Gallerie verschandeln, aber die 3 Bilder unter Gollum2 sind die besagten Fenster, welche ich herrichten möchte.

lG

Alex


Anmerkung vom Webmaster:
Wie bekomme ich Bilder ins woodworker.de Forum
 

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dertobi

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Wie lange dauert ein Fenster circa?

Hallo,

bei mir stehen auch bald einige Fenster in ähnlichem Zustand zur Renovierung an. Daher meine Frage, wie lange braucht man denn etwa für einen Fensterflügel zum entlacken mit Heissluft und Feinschliff? Kittest Du die Scheiben selber wieder rein?

Vielen Dank, diese Informationen wären mir eine grosse Hilfe!

dertobi
 

garfilius

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da schon beim ersten Threadverfasser die Fenster eine erstaunlich komplexe Konstruktion aufwiesen, wäre ein Foto und einige Maße hilfreich, um den Aufwand einigermaßen real einschätzen zu können.

Gruß
Gero
 

HaraldNieswandt

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Hallo Gerhard, hallo Gerold !

... Die Alternative wären komplett neue Fenster (moderner Bauart) einbauen zu lassen. Aber das ist sehr teuer und da wir das Haus nur als Wochenendwohnsitz nutzen und im Winter überhaupt das Wasser abdrehen, damit es nicht einfriert, verzichte ich gerne auf die Isolierwirkung moderner fenster und will auch nicht soo viel Geld ausgeben.
Ich werd mal ein paar Fotos hier reinstellen (wenn das geht), damit Ihr die Fenster sehen könnt.

lG

Alex



Hallo Gollum,

Du hast doch nicht wirklich über den Austausch gegen Fenster aus Kunststoff gedacht, oder?

Zur Wärmeisolation: Gerade die guten alten Kastenfenster können normalerweise mit modernen Fenstern mithalten (wahrscheinlich nicht mit dreifach-Isloierglas, aber sonst schon).

Ist der Zwischenraum des Kastenfensters eigentlich mit der Außenluft verbunden (Lüftungsschlitze oder so)?

Gruß
Harald
 

raftinthomas

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Hallo Gollum,

Zur Wärmeisolation: Gerade die guten alten Kastenfenster können normalerweise mit modernen Fenstern mithalten (wahrscheinlich nicht mit dreifach-Isloierglas, aber sonst schon).


das wage ich doch mal stark anzuzweifeln. schon alleine die dichtigkeit wird nicht mithalten können, denke ich. dazu kommt noch die fehlende beschichtung.
hast du da ne quelle?
 

HaraldNieswandt

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Hallo Thomas,

im "Kurzbericht, Juni 1996, zum Abschlussbericht des Förderprojekt des Bundes B I 5 - 80 01 94 - 12" über die "Erhaltung der Kastenfenster durch gezielte Verbesserungsmaßnahmen" wird das erwähnt.

Wenn die Kastenfenster sinnvoll saniert werden, dann erzielt man mit geringerem finanziellem Aufwand gleichwertige Ergebnisse im Vergleich zu einem Austausch.

Das Ganze hat natürlich auch was mit Denkmalschutz zu tun, aber grundsätzlich sind gerade Kastenfenster ziemlich hochwertige Konstrukte.

Ich habe mal als Bild das Fazit des Forschungsberichtes beigefügt (ist hoffentlich erlaubt). Man findet ihn im Internet unter "www.irb/fraunhofer.de"

Beste Grüße
Harald
 

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garfilius

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da der Tobi noch an den Bildern bastelt: es ging nicht darum, Kastenfenster auszutauschen, sondern diese zu entlacken und neu zu streichen.
Ich persönlich halte nichts davon, intakte Kastenfenster rauszureissen und Super-Hyper-Hochdämmfenster einzubauen, um pro Fenster im Jahr 10 KWh zu sparen. Gerade im Altbau ziehst Du Dir mit den neuen dichten Fenstern Feuchteprobleme auf den Tisch, die teurer werden als der Energiemehrverbrauch, ganz zu schwiegen von der Gesamtenergiebilanz einer solchen Aktion.
Aber das ist meine persönliche Meinung, die nicht mit der ENEV konform geht.

Gruß
Gero
 

gollum

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Hallo 'dertobi'

Du wolltest wissen, wie lange ich brauche. Also ich brauche so cirka einen ganzen Tag pro Fensterflügel. Wobei ich aber eben nur den äußeren Flügel mache und diesen eigentlich auch nur außen. Sie Innenseite schleife ich nur dort ein wenig ab, wo der Lack wirklich locker sitzt und male dann einfach drüber. Wirklich bis aufs blanke Holz schleife (und föhne) ich nur an der Außenseite. Also das Schleifen dauert am längsten. Danach lege ich eine Tonkachel zum Schutz aufs Glas und föhne jeweils den Kitt. Der läßt sich dann mit Stemmeisen leicht wegbrechen, wenn er weich ist. dann wird das Glas rausgenommen, dann schleife ich die Innenseite und Hinterseite wo notwendig. Eventuell muß ich noch die Holznägel einleimen und reinklopfen bzw. Risse verkitten. Also (natürlich zeitversetzt durch die ganzen Trocknungszeiten nach dem Kitten usw.) würde ich sagen, daß pro Flügel sicher ein Tag reine Arbeit anfällt.

lG

Alex
 

dertobi

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Vielen Dank für die Antwort. Das hilft mir schonmal weiter, jetzt habe ich wenigstens eine "Hausnummer".

Anbei noch ein Bild der Fenster die ich herrichten will.
 

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gollum

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Probleme mit Holznägel

Hallo Leute.

Nun ist ein Winter vergangen und ich hab ja letztes mal schon einige Fenster hergerichtet und lackiert. Nun will ich weitermachen. Doch was sich schon leider abgezeichnet hat: manche Holznägel sind in den Rahmenecken wieder gewandert und haben teils sogar den neuen und noch elastischen Lack aufgerissen. Das ist sehr ärgerlich, da dort nun wieder Feuchtigkeit eindringen kann.

Ich hab nun den Tip bei Euch gelesen die Nägel weiter einzuschlagen und dann außen auf eben zu verkitten. Aber nehmen die dann nicht auch den Kitt mit ?
Was haltet Ihr von folgender Idee, damit sie wenn schon quillen, dann zumindest nicht wandern: Lächer am Rand der Holzdübel einzubohren und mit wasserfestem Leim füllen, damit die Nägel quasi festgeleimt werden ?
Ich würde sie ja gerne rausziehen und richtig einleimen, aber dazu halten die meisten wiederum zu fest im Holz.
Was meint Ihr dazeu ?

lG

Alex
 

andama

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Hallo Gollum,

die Holznägel sind doch hoffentlich nicht aus Buche. Das könnte Dir Probleme bereiten, wenn sie Feuchte durch die aufgerissene Farbe bekommen, da Buche für den Außenbereich ungeeignet ist. Wurde hier schon im Forum besprochen.
 

Tami

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Ostelbien
Weil ---

--- es fertigungsbedingt auch schon vor mehr als 100 Jahren immer wieder
Probleme mit konisch zugearbeiteten Holznägeln gab, welche IMMER
Herausquellen oder Schwinden, wurde der Sternfensternagel aus Aluminiumguss erfunden. --- Zu diesem Thema muß ich allerdings noch ein paar Vorbereitungen treffen, und erklärende Fotos mit Texten versehen.
. Gruß - und bis bald ! - Tami
 

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gollum

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oh schreck -lack-kit-problem

Hallo Leute !

Das nächste Problem: an einem der Fenster, welches ich vor einem Jahr lackierte(noch nicht mit Ventilationslack, sondern mit normaler Grundierung und Lack -aber auch auf Alkydharzbasis) löst sich über dem Kitt an den unteren Glaseinkittungen der Lack ab. Man kann ihn dort wie ein Klebeband abziehen. Der Kitt darunter (ein ganz normaler Tonerdekitt, so wie ihn alle Glaserer verwenden) ist immer noch weich, als hätte ich ihn vor nicht mehr als 3 Wochen eingekittet.
Ist das Problem, daß ich zu früh überstrichen hab ? Ich lassse den Kit immer ca. 3 Wochen trocknen bevor ich überlackiere. Damit er aber wirklich ganz hart werden würde müßte ich ihn ja wohl monatelang trocknen lassen. Oder hat der Lack zu stark abgedichtet ? Ich bilde mir ein, daß das Problem bei den mit Ventilationslack lackierten Fenstern nicht kommen dürfte.
Was hab ich falsch gemacht ?

lG
Alex
 

Tami

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Nun, Gollum, ---

-- es ist dem Leinölkitt völlig egal, womit er überstrichen wird. Ob ein Lack nun ein Ventil hat - oder nicht - Vor Ablauf von 12 Wochen brauchst Du nicht darüber
nachdenken, ob Du den Pinsel wieder in Deine Hand nimmst oder nicht. -
- Aber, mir scheint,. Daß Du keinerlei Wert darauf legst, eine fachlich fundierte
Antwort von einem Handwerksmeister überhaupt anhören zu wollen.
-
Fröhliches weiterpinseln -
- Tami
 
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