Rechnung: Abweichung vom Angebot

[inselino]

Ich bleib dabei, ohne ein vernünftiges Aufmass ist das ganze Glaskugel schauen..

Also prüfbares Aufmass anfordern sofern nicht schon bei der Rechnung dabei gewesen und gegencheckn was verbaut wurde. Wohl oder übel die Planken messen und zählen.. dann können wir weiter raten was wäre wenn

Ich verstehe das Argument noch nicht?
Wieso sollte ich jetzt Dielen zählen und irgendwelche Dinge anfordern? Also nicht falsch verstehen, ich möchte deine Aussage nicht in Frage stellen sondern verstehen, warum das relevant sein sollte, was da verbaut wurde.
Denn mein Argument war ja, dass das Aufmaß des Handwerkers fehlerhaft war und daraus direkt der Schaden folgt. Da wäre es ja vollkommen egal, ob das Aufmaß richtig war und ein Tippfehler im Angebot steht oder ob tatsächlich nur 185m verbaut wurden?

 

[KCSteevo]

Weist du denn dass 185 m verbaut wurden? In meinen ersten Beitrag hab ich bereits angedeutet dass der Handwerker ggf nach Lieferschein abgerechnet hat und damit auch ggf. sämtlichen Verschnitt.

Wenn jetzt z.B. die ursprünglich auf dem Angebot ausgeschriebene Menge auch verbaut ist und er nur wegen verwinkeltem Balkon oder ähnlich ( wir kennen ja die Geometrie oder Fläche nicht) extrem viel Verschnitt hatte und deshalb nachbestellt hat, würde es die Menge erklären. Kannst du aber nur über das zählen der ververbauten Bretter raus bekommen. Und in dem Fall müsstest du nicht mal mehr zahlen als dasAngebot weil ja nicht mehr verbaut ist, lediglich extem viel Verschnitt. Wäre in dem Fall aber sein Problem.

Aber wie schon geschrieben ohne Aufmass nur Glaskugel lesen..

 

[KCSteevo]

Vielleicht noch als Nachtrag, wenn er schon nach VOB abrechnen will, dann ist für eine Rechnung immer auch ein Nachweis für die erbrachte Leistung nötig, in der Regel über unterschriebene Regien oder üblicher über Aufmass oder Lieferscheine. Wir weisen z.B. grundsätzlich Rechnungennohne prüfbare Nachweise zurück. Je nachdem wie man sich mit dem Handwerker verstanden hat während der Ausführungen kann es schon auch mal vorkommen, dass hier und da darauf verzichtet wird und nach Plan abgerechnet wird aber wenn er schon während der Arbeit rumgestresst hat bestehen wir da drauf jede Fläche aufzumessen.. kommt eben immer drauf an wie man in den Wald rein ruft

Wird aber zu viel an dieser stelle, da wir nicht mal 100% sicher sind ob hier die VOB B zur Geltung kommt..

 

[inselino]

In meinen ersten Beitrag hab ich bereits angedeutet dass der Handwerker ggf nach Lieferschein abgerechnet hat und damit auch ggf. sämtlichen Verschnitt.

Danke nochmal für die Erklärung.
Ich bin vollkommen bei dir, dass mit einem Aufmaß das ganze besser zu beurteilen ist.

Von der Sache her würde ich aber argumentieren, dass auch die Schätzung des Verschnitts dazugehört. So ein Balkon kriegt ja nicht plötzlich über Nacht Ecken und Winkel. Und selbst wenn es ein komplex geometrisches Muster aus tangential verbundenen Kreisbögen ist, kann ich ja immer noch recht simpel eine größere eckige Fläche drüberlegen und dafür den Verbrauch nachrechnen. Dielen sind ja nun wirklich sehr einfach um eine 2D Fläche auszulegen.
Wenn ein Handwerker sich da um 30% verschätzt habe ich da wenig Verständnis für.

 

[KCSteevo]

Nochmal. Sind die 185 denn wirklich verbaut?

 

[inselino]

Nochmal. In meiner Argumentation ist es Bums was da verbaut ist. Klar wenn der jetzt nur 160 verbaut hat ist es vermutlich auch noch Betrug. Aber wenn er abmisst und sagt er braucht 135 und braucht dann 185 ist es egal ob das jetzt Verschnitt war oder falsch gemessen oder sonst was. Und wenn der sagt er braucht 135 ich schlage ein und der braucht nur 125 dann wird der mir vermutlich auch nicht weniger in Rechnung stellen.

 

[KCSteevo]

Schon aber hast du denn überprüft ob er wirklich mehr verbaut hat oder ggf nur mehr abgerechnet wurde? Mehr will ich ja garnicht wissen..

Jetzt sind wir genau an dem Punkt, ob es fiktiv wird oder eben nach Zahlen Daten Fakten sprich Aufmass.. solang du nicht selbst überprüft hast, was verbaut wurde, können wir hier alle nur spekulieren woher die Mehrmassen stammen..

Wäre jedenfalls das erste, was ich prüfen würde bei einer derartigen Abweichung bzw Überschreitung.

 

[mc2]

Ich verstehe die sture Haltung auch nicht. Bevor ich ein Fass aufmache, will ich wissen was drin ist.

 

[uli2003]

Ich bleib dabei, ohne ein vernünftiges Aufmass ist das ganze Glaskugel schauen..

Also prüfbares Aufmass anfordern sofern nicht schon bei der Rechnung dabei gewesen

Was bitte soll das bringen, außer das du die Mengen in Frage stellst (was aber gar nicht die Frage des TE ist)?

Es sind x Meter mehr verbaut als ursprünglich angeboten. Das ist der anzunehmende Fakt.
Es wurde kein Pauschalpreis gemacht und Einheitspreise angeboten.
Somit darf der Handwerker nach dem tatsächlichen Verbrauch abrechnen.
Eine Hinweispflicht bei derartigen Verträgen kenne ich nur aus dem BGB, nicht aber aus der VOB. Dort gibt es zwar auch Hinweispflichten bei Preisänderungen, aber die sind anderer Natur.

 

[Dale_B_Cooper]

Ich verstehe die sture Haltung auch nicht. Bevor ich ein Fass aufmache, will ich wissen was drin ist.

Auf jeden Fall irgendwas, was jetzt 30% teurer ist.. (oder das Fass unerwartet 30% größer)..

 

[brubu]

Es sind x Meter mehr verbaut als ursprünglich angeboten. Das ist der anzunehmende Fakt.
Es wurde kein Pauschalpreis gemacht und Einheitspreise angeboten.
Somit darf der Handwerker nach dem tatsächlichen Verbrauch abrechnen.

Auch wenn das so ist könnte man sich bei uns die Frage stellen ob der Privatkunde als Laie damit getäuscht wurde. Der Kunde erwartet eine fertige Arbeit und der Handwerker rechnet zu wenig Material um mutmasslich ein zu günstiges Angebot zu erstellen.

Aus diesen Gründen habe ich einmal von einem Kunden eine schriftliche Zusage erhalten mit dem Hinweis er gehe davon aus, dass das Angebot, die Mengen stimmen, Mehrpreise akzeptiere er nicht. Bis die Zusage kam hatten wir aber schon eine kleine Zusatzleistung, Wunsch erbracht.
Darauf angesprochen meinte der Kunde das sei nicht das Problem und hat auch alles gut bezahlt. Der Kunde hatte genau solche Erlebnisse wie der TE und wollte die von Anfang an ausschliessen.

 

[Leibhaftiger]

Bin ich hier eigentlich der Einzige, der sich an einer Summe von ca. 13k für Holzdielenverlegung auf 30m2 Balkon stört?

Finde ich auch extrem heftig. Vor allem die Menge an Arbeitsleistung, 5k Netto sind ja fast 100 Stunden. Für nen Holzbelag auf nem Balkon, von Profis!

 

[brubu]

Noch etwas, bei uns wird eher wenig vor Gericht gestritten, einer oder beide geben meist nach und beissen in den sauren Apfel.
Ich war einmal in einem Tageskurs zu rechtlichen Angelegenheiten zu Aufträgen. Die beteiligten Juristen waren der Meinung die Privatkunden könnten sich, wenn sie wollten, oft auf den Standpunkt stellen sie wüssten als Laien nicht genau Bescheid und würden getäuscht.

Dies gilt insbesondere wenn einfach drauflos gearbeitet wird und nicht laufend Mehrpreise aufgeführt werden. So hatte einmal ein Händler mit einem Architekten einen Vertrag für Planung und Ausführung eines Gewerbebaus für 1,7 Mio. Die Abrechnung war dann gut 2 Mio. Der Händler klagte und bekam vom obersten Gericht Recht der Architekt hätte seine Pflichten betreffend Kosten nicht richtig wahrgenommen.

Streitsumme war um die 315'000.- , das Gericht hat dem Bauherrn zu Lasten des Architekten 300'000.- zugesprochen. Ich wundere mich bei uns wie viele Handwerker bei Umbauten Planer und Bauleiter "spielen", mir wäre das angesichts der aus meiner Sicht richtigen Rechtssprechung viel zu heikel. Grundsätzlich gilt grob gesagt der Privatkunde muss über die Kosten laufend Bescheid wissen damit er die Notbremse ziehen kann wenn das Geld ausgeht oder es ihm sonst zu teuer wird.

So ist oder eher wäre es bei uns.

 

[Mr.Ditschy]

Laut Recherche im Internet ist der Unternehmer selber schuld und dürfte nicht auf mich abgewälzt werden.

Ich denke, dass das eine Firma so abrechnet oder zumindest versucht, ist eher normal.
Doch ob der hohe Aufpreis der Firma auch wirklich stimmt (Unterschied vom Kostenvoranschlag zur Rechnung), wäre für mich schon wichtig und würde daher erstmals das Ganze definitiv grob überprüfen.
Ansonsten bezahle ich in solchen abweichenden Fällen, erstmals den vorab vereinbarten Preis und je nach dem das restliche, wenn mit der Firma geklärt/geeinigt wurde. Wenn es hingegen nichts zu klären oder einigen gibt und nachzuvollziehen ist, bezahle ich die Rechnung.

 

[TobiBS]

Finde ich auch extrem heftig. Vor allem die Menge an Arbeitsleistung, 5k Netto sind ja fast 100 Stunden. Für nen Holzbelag auf nem Balkon, von Profis!

Weil hier so viele auf dem Verhältnis Preis für Arbeit und Preis für Material rumreiten: Das ist doch der einzig positive Aspekt an dieser Handwerkerrechnung. Je höher der Arbeitsabteil desto mehr kann man in der ESt davon abziehen. Also hier unterstelle ich mal eher Kundenfreundlichkeit im Rahmen der Dehnbarkeitsgrenze.

 

[Leibhaftiger]

Da magst Du vielleicht Recht haben. Das wäre dann wirklich kundenfreundlich.

Frage an die Profis hier: Bekommt man da kein Problem mit dem Finanzamt, wenn die abgerechneten Stunden mehr sind als die geleisteten? (sprich den Mitarbeitern bezahlten) Oder wird das gar nicht so im Detail aufgeführt?

 

[Christoph1981]

Frage an die Profis hier: Bekommt man da kein Problem mit dem Finanzamt, wenn die abgerechneten Stunden mehr sind als die geleisteten? (sprich den Mitarbeitern bezahlten) Oder wird das gar nicht so im Detail aufgeführt?

Wie soll das Finanzamt prüfen, ob der Unternehmer mehr Stunden in Rechnung stellt als geleistet wurden ?
Und warum? Wenn mehr in Rechnung gestellt wird, muss der Unternehmer mehr Steuern zahlen, oder? Das kann ich als Kunde doch wahrscheinlich nicht rausholen über meinen Steuerausgleich...

 

[brubu]

Frage an die Profis hier: Bekommt man da kein Problem mit dem Finanzamt, wenn die abgerechneten Stunden mehr sind als die geleisteten? (sprich den Mitarbeitern bezahlten) Oder wird das gar nicht so im Detail aufgeführt?

Es geht für die Steuerämter um die Einnahmen und Ausgaben laut Buchhaltung, bzw. was an Gewinn/Einkommen zu versteuern ist.
Die haben nichts mit den Lohnabrechnungen von Mitarbeitern zu tun, damit beschäftigen sich höchstens die Revisoren von Sozialabgaben.

 

[wirdelprumpft]

Es geht um haushaltsnahe Dienstleistungen die der Kunde bis glaub 7000 Euro bei der EKS geltend machen kann.
Es gelten nur die Montagestunden vor Ort.
Theoretisch ist es also beihilfe zu Steuerhinterziehung wenn der Handwerker mehr Lohnanteil angibt.
Prüfbar wäre das fürs FA aber nur im Zuge einer Betriebsprüfung mit Abgleich der Stundenzettel und selbst da dürfte es schwierig werden weil
der Lohnanteil pauschal angegeben wird. Der Handwerker war nicht großzügig weil alleine am Holzboden waren schon um die 5200 Lohn drin und der hat ja noch UK, Rinnen und sonst was gemacht.

 

[Fazge]

Erstmal danke für die Antworten

Also wir haben dem Nachtrag widersprochen, worauf die Firma nicht eingeht.
Die halten daran fest, dass sich nicht vermessen wurde sondern der Fehler bei mir liegt.

Zitat:
"Mit E-Mail vom 07.07.2025 hat Herr *** ausdrücklich darum gebeten, 6,00 m lange Dielen zu bestellen, um die 4,50 m breite Terrasse ohne Stoßfugen ausführen zu können. Diese Ausführungsart stellt eine von Ihnen gewünschte Sonderausführung dar, die vom ursprünglichen Standardmaß abweicht.

Die Bestellung der 6,00 m langen Dielen erfolgte somit auf Ihren ausdrücklichen Wunsch und war Voraussetzung für die vereinbarte fugenlose Verlegung. Technisch bedingt fällt hierbei ein unvermeidbarer Verschnitt von 1,50 m pro Diele an. Dieser Verschnitt ist materialbedingt und stellt keinen Kalkulations- oder Vermessungsfehler dar."

Also meiner Meinung nach hat er jetzt sogar schriftlich zugegeben dass er sich vermessen hat, da der Balkon ~5,60m breit ist. Demnach sind die 6m Dielen natürlich die bessere Wahl.

Der Balkon hat eine Fläche von ca. 23,5m².
Bei den 23 Dielen die im Angebot stehen komme ich ohne Verschnitt auf ca. 20m²

Es liegen jetzt auf dem geraden Stück 25 Dielen, jeweils 5,60m lang. Dazu kommt noch ein kleines Eckstück, aber alleine da hätte er doch schon merken müssen das 23 Stück zu wenig sind.

Und ich sag mal so, selbst wenn! es 4,5m gewesen wären, warum macht er den Kunden dann nicht darauf aufmerksam das es 4,80m Dielen gibt wenn er auf Fugenlose verlegung besteht?

Also wie gesagt, ich hätte den Mehrpreis bezahlt wenn er sich gemeldet und gesagt hätte pass auf mir ist da ein Fehler passiert es wird ca. 3000€ mehr kosten. Dann hätte ich das ja auch akzeptiert und mich darauf einstellen können das ein nachtrag auf mich zu kommt. Aber einfach so ohne ankündigung?

 

[wirdelprumpft]

Es sind 138 m lt. Angebot = 23 Stück mit 6m die anderen Längen 4,2 m und 4,8m passen nicht.
Abgerechnet sind 186 m = 31 Stück mit 6m bei 145 + 8mm Fuge ergibt das 28,27m2

Tatsächlich verbaut 25 + x Stück
oder 140m + x

Denke in dem Fall zählt das was tatsächlich verlegt wurde.
Da 138 m Angeboten und weder Stückzahl noch Längenangabe vom Diel vorhanden ist kann man das dem Kunden kaum anlasten.
Kommt natürlich auf sonstigen Mailverkehr an wenn da mal ne Diellänge genannt wurde ergibt sich ggf. was anderes sofern die Mail vom Datum nach Angebotsdatum ist.

 

[uli2003]

Ich denke da liegt ein Irrtum vor.
Wenn 25 Dielen die Fläche abdecken, sind 25x5,6=140m wie angeboten korrekt.
Sollte jetzt (wie in der Mail die wir nicht kennen offensichtlich vereinbart) eine fugenlose Verlegung im Nachhinein vereinbart worden sein, kann er die 6-5,60=0,4m natürlich 25 mal berechnen, sprich 10 laufende Meter Dielen.
Das fände ich in Ordnung und nicht zu beanstanden.
Die Differenz von 1,5m je Diele halte ich für einen Irrtum welcher leicht zu klären ist.

 

[Mr.Ditschy]

Zitat:
"Mit E-Mail vom 07.07.2025 hat Herr *** ausdrücklich darum gebeten, 6,00 m lange Dielen zu bestellen, um die 4,50 m breite Terrasse ohne Stoßfugen ausführen zu können. Diese Ausführungsart stellt eine von Ihnen gewünschte Sonderausführung dar, die vom ursprünglichen Standardmaß abweicht.

Die Bestellung der 6,00 m langen Dielen erfolgte somit auf Ihren ausdrücklichen Wunsch und war Voraussetzung für die vereinbarte fugenlose Verlegung. Technisch bedingt fällt hierbei ein unvermeidbarer Verschnitt von 1,50 m pro Diele an. Dieser Verschnitt ist materialbedingt und stellt keinen Kalkulations- oder Vermessungsfehler dar."

Also wenn "fugenlose Verlegung" der Soßfugen, später noch dazu gekommen ist und er deswegen mehr Dielen benötigt, hast du den Aufpreis zu zahlen - aber warum erwähnt man das nicht gleich in #1!?
Im Angebot sind zumindest Arbeitszeit und Quadratmeter/Abmessungen immer nur ein circa Aufmaß, genau wird nach getaner Arbeit +/- wie das ausging, abgerechnet (die tatsächlichen Angaben oder Skizze des Balkons, erfahren wir hier warum auch immer nicht genau, oder konnte es zumindest nicht einfach rauslesen - doch egal wie rum man es dreht, es ging dir ja nur um den erhöhten laufenden Meter und Endpreis, der nun mit der fugenlosen Verlegung an Stoßfugen, begründet wurde).

 

[Daniboy]

....es ging dir ja nur um den erhöhten laufenden Meter und Endpreis, der nun mit der fugenlosen Verlegung an Stoßfugen, begründet wurde).

Das wären aber nur 7% und nicht fast 35% die der Anbieter nachfordert, da stimmt also irgendwas nicht.

Ich finde es gehört erst der Einwand von uli (#72) technisch aufgeklärt.

Vielleicht ergeben sich die 35% Mehrbedarf ja dadurch, dass man bei den 6m-Stücken ein größeres Paket kaufen musste und das wurde nun auf die Rechnung gesetzt (Vermutung: Mindestabnahmemenge = 1 Paket mit 31 Dielen = 186m). Aber da wären wir auch wieder bei der Hinweispflicht.

Meiner Vermutung widerspricht aber die zitierte Begründung (#70) wo der Lieferant offenbar fälschlicherweise von Balkonbreite 4,5m statt 5,6m schreibt, das gehört also erst technisch aufgeklärt bevor man überhaupt erst zum streiten anfängt über VOB und dergleichen.

 

[wirdelprumpft]

Selbst wenn man Bundweise kauft, rechntet man das auf den lfm-Preis um
und den schreibt man dann ins Angebot.
Verlegen mit Stoß ist aufwendiger, weil man auf einem Lager stoßen muß und das erzeugt evtl. sogar mehr Verschnitt als ohne Fuge.
Bei verfügbaren Länge von 4200,4800,6000 sind bei 5600 eigentlich die 6000 die erste Wahl.
Wobei es bei 4800 auch gut passt, aber warum freiwillig mit Stoß verlegen wenn der lfm Preis gleich ist

VOB geht immer von der verlegten Fläche aus. Verschitt ist einzurechnen in den Einheitspreis und Mehr/Mindermengen von glaub 10% auch.
Aufmaßregeln gibt es auch, die könnten bei den letzten m evtl. eine Rolle spielen

Die vom Handwerker gebrachten Argumente sind irgendwie nicht passend.
bei 31 Stück ist Bundweise abgerechnet schwierig erklärbar.

Letzlich würde ich aber versuchen, wenn möglich, das ohne Anwalt zu regeln.