Preisgünstiges Material für Biege-Verleimung

[bedos]

Guten Tag

ich unterrichte Werken an einer Oberstufe. Gerne würde ich mit den Schülern kleine Möbel aus formverleimten eingeschnittenen Platten herstellen. Für Birkensperrholz reicht mein Budget leider nicht aus. (Bereits eingeschnittene MDF Platten kann ich nicht in kleinmengen beziehen ausserdem möchte ich, dass die Schüler die Platten selber einschneiden)

Würde es auch mit 2 x 12mm Pappelsperrholz gehen?
Oder 2 x 19 Dreischicht Fichte/Tanne. Das wäre mein Favorit, weil die geraden Teile aus den gleichen Platten hergestellt werden sollen.

Für Tips bin ich dankbar.

Michael

 

[carsten]

Hallo

kommt auf den Biegeradius an.
Nadelhölzer lassen sich recht bescheiden biegen. Klassisches Holz zum Beigen ist Buche. Braucht aber auch entsprechende Vorbehandlung bzw Holzauswahl. Auch wenn geschlitzt wird. Äste, Astansätze oder Verwachsungen sind da sehr ungünstig. Und wenn das Budget knapp ist fängt die Holz / Materialauswahl schon beim Einkauf an. Auch 12 mm Sperrholz sind erstaunlich stabil. 3 mm HDF klappt gut.

 

[wirdelprumpft]

ne Topanplatte gibt es längs und quer geschlitzt die sind 3050x1220x10 mm
ein kleines Möbel also 500/300/300 (H/B/T) braucht in Abwicklung ca. 1300x300 davon 2 Stück - das wären aus einer Platte also gerade mal 4 Schränkchen - Platten selber Schlitzen geht zwar aber viel Aufwand der kaum lohnt.
je nach Form könnte man ja die Bögen aus vollem Material machen oder aus mehreren Leisten mit z.b. 5 Grad zusammenleimen etc.
Gibt viele Möglichkeiten von daher wäre eine Skizze vom Möbel sehr hilfreich um die günstigste Variante zu ermitteln die sich
mit 20 Schüler ? umsetzten lässt

 

[bedos]

die schüler entwerfen die möbel selber. einfach nicht zu gross wegen den kosten. sie müssen es selber einschneiden um was zu lernen.
okay. dann fällt nadelholz weg. buche ist zu teuer. wir könnten 12mm pappel 8mm einschneiden und dann zweilagig verleimen (die eingeschnittenen seiten kleben aneinander. geht das? radius 300 mm oder grösser
bei topan ist die lieferung schon teuer. pappel spe bekomme ich preisgünstig.

 

[wirdelprumpft]

Darf man mal Fragen mit was die Schüler die Platten Schlitzen sollen ?
ehrlich gesagt glaube ich nicht das am Ende viele brauchbare Möbel rauskommen - Formverleimung ist ne Wissenschaft für sich
bei 12 mm sollte man eher auf 10 mm einschneiden -

 

[teluke]

Und ich dachte immer in der Schweiz wäre Geld kein Problem..

Aber zum Thema.
Schüler die zum ersten Mal Holzarbeiten machen und das dann gleich mit selbst geschlitztem Biegeholz?
Das kann nicht gutgehen.

Ich arbeite ja ziemlich intensiv mit Holz.
Wenn ich sowas nun machen müsste würde ich vermutlich viel probieren müssen um das akzeptabel hinzubekommen.
Für einen Anfänger wohl kaum realisierbar.

 

[chris_maa]

Ich kann da auch nur von abraten, das ist als Übung für Personen mit geringen / keinen Vorkenntnissen nicht das richtige und wird wahrscheinlich äußerst demotivierend.

Das Verleimen ist ja die eine Sache, das dürfte mit entsprechender fachlicher Anleitung und vorbereiteten Formen und Material schon möglich sein. Für aber nahezu aussichtslos halte ich die notwendige Weiterbearbeitung (formatieren, Kantenbearbeitung, etc.). Da scheitern in der Vorplanung regelmäßig Kollegen dran und kaufen lieber bei Zuliefern zu, die auf Formteile spezialisiert sind.

 

[carsten]

Hallo

sehe das wie die Kollegen. Verständlich auch dass du evtl etwas besonderes bieten willst. Aber lieber etwas einfaches das auch gut wird/ werden kann wenn man eher weniger der Handwerker ist.
4 Teile die ich damals im Werkunterricht gefertigt habe hängen heute noch bei meinen Eltern an der Wand.
Ein in dünnes Kupferblech getriebenes Logo meines Sternzeichens mit einem Holzrahmen. Eine Laubsägearbeit ( Silhouette eines Geparden), ein Grillzange (die meinem Dad immer zu schade war zu verwenden) und ein aus Stoffmustern zusammengesetzter Kunstdruck eines Fabelwesens.
Also eher einfache Objekte aber die "genutzt" werden. Wenn auch als Kunst.

 

[wirdelprumpft]

Mich würde ja interessieren aus was die Spannschablonen gebaut werden, davon wird ja auch ne Menge Material benötigt.
Die Spannschablonen sind Abfall und müssen entsorgt werden -
alle Formen die nicht mit Spanngurten gespann werden können brauchen noch entsprechende Konterschablonen usw.
PU-Kleber ist heute ja auch böses Zeug wofür man ein Schein braucht zum Verarbeiten und das wird in der Schweiz auch nicht viel anders sein - mit Weißleim gibt es Rückverformung
Die Spanten der Schablone müssen auch recht gleich sein bei 300 mm Tiefe also mind. 3 gleiche Teile die gesägt, gefräst werden müssen
nach dem Verleimen siehe #7
ok, vielleicht steht ja ne CNC rum und ne Vakuumpresse dann wird es etwas einfacher...

 

[bedos]

danke für eure voten.
gedacht hätte ich es in etwa so. mdf geht natürlich auch, wäre sogar etwas billiger.
https://www.youtube.com/watch?v=_n7MbEaJDQU&t=395s

bei den anderen antworte höre ich zum teil heraus, dass der perfekte möbelbau angestrebt ist. das ist aber nicht das ziel und auch nicht realistisch. dennoch kann sowas enorm viel vermitteln. und die anforderungen an den unterricht ist klar, ein blick auf aktuelle verarbeitungstechniken zu werfen.
ne cnc habe ich nicht. aber 3d druck oder tiefziehen geht. die vakuumpresse ist in arbeit, denn entgegen dem statement von weiter oben fliesst in der schweiz das geld nicht wie milch und honig
schlitzen: auf einer kleinen tischkreissäge

 

[wirdelprumpft]

danke für eure voten.
gedacht hätte ich es in etwa so. mdf geht natürlich auch, wäre sogar etwas billiger.
https://www.youtube.com/watch?v=_n7MbEaJDQU&t=395s

bei den anderen antworte höre ich zum teil heraus, dass der perfekte möbelbau angestrebt ist. das ist aber nicht das ziel und auch nicht realistisch. dennoch kann sowas enorm viel vermitteln. und die anforderungen an den unterricht ist klar, ein blick auf aktuelle verarbeitungstechniken zu werfen.
ne cnc habe ich nicht. aber 3d druck oder tiefziehen geht. die vakuumpresse ist in arbeit, denn entgegen dem statement von weiter oben fliesst in der schweiz das geld nicht wie milch und honig
schlitzen: auf einer kleinen tischkreissäge

also es macht schon ein Unterschied ob Front oder Korpus gebogen wird vielleicht kann @heiko-rech was dazu sagen der hat das Video gemacht.
mit Unterflursäge geht das vermutlich noch einigermaßen bei kurzen Teilen wie im Video
mit Tischkreissäge solange alles sauber aufliegt auch aber sobald das nicht mehr sauber aufliegt würde ich das keinen Schüler mehr machen lassen

 

[joh.t.]

3 mm Biegesperrholz

https://bindulin-shop.de/de/produkt...stabil_-_pulverleim_300g_pe-dose__BFSH30.html

damit verleime ich sowas

http://www.haltaylor.com/

 

[FredT]

TKS ist zumindest in D keine Schülerarbeit, war es früher übrigens auch nicht. Das sollte man unbedingt bedenken, bevor man sowas in die Wege leitet.
(Einziges rotierendes Maschinenwerkzeug war die Tischbohrmaschine unter fortwährender Aufsicht durch Lehrkraft)

 

[joh.t.]

TKS ist zumindest in D keine Schülerarbeit, war es früher übrigens auch nicht. Das sollte man unbedingt bedenken, bevor man sowas in die Wege leitet.
(Einziges rotierendes Maschinenwerkzeug war die Tischbohrmaschine unter fortwährender Aufsicht durch Lehrkraft)

Und Decoupiersäge

 

[FredT]

Das war für Schüler eine Handlaubsäge---

 

[reo]

TKS ist zumindest in D keine Schülerarbeit, war es früher übrigens auch nicht. Das sollte man unbedingt bedenken, bevor man sowas in die Wege leitet.
(Einziges rotierendes Maschinenwerkzeug war die Tischbohrmaschine unter fortwährender Aufsicht durch Lehrkraft)

Genau das ist doch aber das Problem. Die Kinder dürfen kaum was amchem in Werkunterricht. Und dann fragen wir Schreiner uns warum die Schulabgänger nichts mit handwerk anfangen können.

Michael ich finde es toll was du da vor hast. Sicherlich wird da nicht bei jedem ein Designermöbel herauskommen. Und es wird auch Aufsicht von dir brauchen. Jedoch ist es sicherlich Spannend für die Jugentlichen.

Aus welcher region der Schweiz kommst du den?


Gruss Reo

 

[FredT]

Nee, Reo, das ist ein einziges Sicherheits- und Versicherungsproblem. Ist aber selbst bei Lehrligen, Azubis genannt, nicht anders. Vor dem Schein TSM1 + 2 dürfen die hier wohl auch keine Maschinen bedienen. Und das ist dann doch schon das "höhere" Alter...

 

[wirdelprumpft]

Sicherlich spannend so was gebogenes herzustellen - also aufgeteiles Projekt bestimmt toll - aber jeder Schüler entwirft ein Möbel und baut es
mit gebogener Front und somit auch Formteile am Korpus das ist doch weit über den fähigkeiten der meisten Schüler.
Wenn ich daran denke was die ersten Werkstücke im 1. Berufsschuljahr waren - Sägeübungen danach ein Schlüsselbrett aus rohem Holzstück das mit Schrupphobel, Schlichthobel, Rauhbank auf Maß gehobelt und von Hand gesägt wurde - danach kamen irgendwelche Holzverbindungen usw. zum Jahresabschluss dann ein Schemel mit Gratleiste und durchgestemmten Zapfen mit Keil - Formverleimung gab es auch es wurde ein geschwungender Griff für einen Aktenkoffer aus Furniersteifen hergestellt - der Koffer schön mit Schwalbeschwanz gezinkt ein Zinken etwas breiter damit es nach dem Aufsägen wieder passt - alles unnützes Zeug wenn ich mir meinen Berufsalltag 30 Jahre später so anschaue

 

[bedos]

ich bin eigentlich gelernter orgelbauer und habe aber vor 17 jahren die branche gewechselt und in einer geschützten werkstatt gerabeitet. bei mir haben leute mit schweren kognitiven oder psychischen einschränkungen an einer altendorf wa80 gearbeitet. seit einem jahr bin ich als quereinsteiger (die schweiz hat massiven lehrermangel) im fach das bei uns "technisches gestalten" genannt wird (@reo: Raum Solothurn).
rechtlich ist das kein problem solange ICH die verantwortung habe für die sicherheit. aber es wird natürlich nicht jeder arbeitsschritt möglich sein und oft braucht es auch schablonen. und ja: je nach arbeitsschritt stehe ich immer daneben.
das bedeutet mit teenies, die mir natürlich (je nach aktuellem hormonspiegel ) nichts glauben, dass ich glasklare grenzen vorgebe und beim überschreiten gibts ne angepasste rückmeldung. das ist mir mit 70 schülern genau einmal passiert (an einer decoupersäge)

die werkstatt wo ich arbeite war "zum glück" vernachlässig was dazu geführt hat, dass wir grosszügig gerät einkaufen konnte. kantenschleife, kapex, bandsäge. ja. motorisches soll und muss geübt werden wie das "wirdelpfumpft" (den namen kann ich nicht mal in gedanken artikulieren ) ausgeführt hat. gleichzeitig sollen die kids auch sehen was es bedeutet, wenn sie mal in die lehre gehen.

als ich die schüler gefragt habe ob sie ne bohrmaschine bedienen können haben alle "ja" gesagt. aber sie können nicht einen bohrer messen oder ein bohrfutter bedienen. geschweige denn ein bit am akkuschrauber einspannen. hat alles die lehrkraft für sie gemacht als sie irgend einen bausatz zusammengeflickt haben. dabei ist die forderung im lehrplan eindeutig eine andere: autonome, selbständigkeit, probleme lösen, auf die zukunft vorbereiten. die schule ist ländlich. da wählen viele ein handwerk.

klar. auf die kapex und die tks lasse ich sie nie alleine. aber bedienen können sie das ding teilweise recht gut. halt mit üben und klaren vorgaben. lernvideos etc. und dann wird den kids plötzlich klar, was ein sauberer schnitt ist und wesswegen es Milimeter gibt.
der prozess steht im vordergrund. ein verständniss bekommen was saubere arbeit ist. sich selber gedanken machen.
wenn das erreicht ist, behaupte ich mal, ist der weg in die lehrer schon deutlich optimaler....

die decoupiersäge ist stoff für die unterstufe. aber der siebten klasse gehts richtung berufsleben.

 

[wirdelprumpft]

würde da eher Technikübergreifend arbeiten also einfacher Schrank wo ne Rahmentür mit Füllung gestaltet wird entweder mit Tiefziehteil als Füllung oder Ornamenteisatz mit 3D-Drucker - Front könnte man entweder klassisch mit Schlitz und Zapfen oder durch ausfräsen einer oder meherer Geometrien gestalten etc. auch ein selbstgestalteter Möbelgriff aus 3D Drucker wäre denkbar - sicherlich weniger frustrierend als gebogen Möbelteile

 

[bedos]

so kompliziert wird das nicht. ich sag mal: 2 seiten und eventuell noch ein tischblatt. nix schublade. nix front. je nachdem noch eine festes tablar oder eine Rückwand.

 

[happyc]

Ich bewundere dein Engagement und die Ziele, die du dir und deinen Schülern gesteckt hast.

dennoch möchte auch ich ein „aber“ loswerden: bedenke, dass für die ersten kleineren Projekte der Schüler ein Erfolgserlebnis wichtig ist, ein Ergebnis, was sie nach jeder Unterrichtseinheit sehen können. Da wäre mir Arbeiten mit gebogenem Plattenmaterial zu heikel: Formen und Gegenformen, die zum Verpressen hergestellt werden müssen kosten viel Zeit; die Schüler probieren in Wartezeiten aus und biegen an den Platten rum bis es Knack macht; die Verleimung hält nicht; Anschlüsse und Verbindungen an restliche Teile sind schwierig herzustellen, …. Vor allem wenn jeder Schüler sein eigenes, individuelles Teil herstellen kann, kostet das „Drumrum“ Unmengen an Zeit. Entweder investierst du als Lehrer diese in deiner Freizeit (und der Schüler bekommt nix von dem Prozess mit), oder du stehst während Unterricht an den Maschinen, und für alle anderen ist Warten angesagt. Und wenn was daneben geht, muss eben wieder viel Zeit für das Erneuern des individuellen Teils investiert werden…

In meiner Schulzeit hatte ich mich immer mordsmäßig auf Werken gefreut - und war regelmäßig frustriert. Von den 90 Unterrichtsminuten sind mindestens 30 Minuten für Vorbereitungen und Nachbereitung draufgegangen (bis der Lehrer im Werkkeller ankam, die Werkbänke und Werkzeugschränke offen waren, Materialien und Werkstücke ausgegeben waren, hinterher fegen und aufräumen, …), in den verbleibenden 60 Minuten war eben viel Warten und wenig Schaffen angesagt.

 

[bedos]

bei dir tönts nach einem werkunterrichts-trauma. ich selber habe 2/3 meiner kindheit im bastelkeller verbracht, 2 handwerke gelernt und mein ganzes berufsleben dem handwerk gewidmet. den werkunterricht habe ich aber gehasst.
was du oben beschreibst ist plausibel, findet bei mir aber definitiv nicht statt. wenn der unterricht losgeht ist alle bereit und putzen tun wir im schnellverfahren (aber sauber ). und es sind ja nicht die ersten projekte. die haben alle schon 5 jahre werken hinter sich. sind so um die 13 jahre alt und dürfen schon mal ein frustrationserlebniss aushalten. das mit dem zerstören in den wartezeiten finde ich ein etwas überzeichnetes szenario.

ich sorge dafür, dass alle mit einem erfolgserlebniss rausgehen und tu dafür grundsätzlich nicht ohne das beisein der entsprechenden schülerin an den objekten rumwerken. wer was vergeigt hat, repariert es auch meist selber. in 68 von 70 fällen ist mir das gelungen. die beiden anderen fälle waren es sehr schwierige ausgangsituationen. dort hatten wir den erfolg in anderen bereichen.
mir wurde in dem jahr klar, dass ich die werkstücke nicht aus meiner sicht beurteilen darf sondern quasi den blick der kids einnehmen muss und die bewerten "erfolg" in bezug auf ein werkstück anders. es liegt schon fast im naturell dieses lebensabschnittes, dass eine nicht ganz geschlossene fuge oder kringelspuren vom exzenter kein problem darstellt.
klar, das sind alles themen die wir schrittweise anschauen aber grundsätzlich sollen sie ihren horizont erweitern. wartezeiten sind bei mir immer mit nebenaufgaben gefüllt. wir machen materialproben, recherchen oder entwürfe.

ich will es nicht idealisieren. bei vielen jugendlichen merkt man, dass netflix und gamen im vordergrund stehen. da fehlt dann die fantasie und die motorik. viele waren mit den freiheiten überfordert aber nach eingen monaten habens die meisten begriffen und den freiraum selber ausgefüllt. es gibt halt weniger resultat vor zu zeigen, aber fast alle sind mit einem fertigen produkt rausgegangen. ich denke bei den meisten mit etwas mehr vertrauen auf die eigenen fähigkeiten. und das soll vermittelt werden. eine geschlossene fuge oder perfekt versenkte schraube spielt da nicht dir hauptrolle (ist aber trotzdem wichitg)

gestalterisch wirds manchmal echt interessant!

 

[bedos]

 

[happyc]

Danke für den Beitrag!
Ich finde es gut, dass du in deiner Argumentation den / die Schüler in den Vordergrund stellst, und nicht das Ergebnis. Ich bin wohl zu sehr als Handwerker und nicht als Pädagoge an die Sache rangegangen…

das mit dem zerstören in den wartezeiten finde ich ein etwas überzeichnetes szenario.

Ich meinte nicht Zerstören aus Absicht, sondern eher Ausprobieren & Rumspielen aus Langweile… Vor einigen Jahren konnte ich regelmäßig Jugendliche in eben solchen Wartezeiten beobachten, und da war dann genau das Verhalten zu sehen. Ausprobieren, und aus Unkenntnis der Materialeigenschaften eben auch bis zum finalen „Knack“. Aber anhand deiner Beschreibung gehe ich von aus, dass du die Situation kennst und es durch andere Aufgaben gar nicht erst zur Langeweile kommen lässt