Parkett kommt hoch

[schocan]

Hallo an alle,

vielen, vielen Dank für die vielen Tips und Hilfen.

Am kommenden So kommt der Händler vorbei.
Am 6.3. wird es zum Treffen Hersteller / Händler / Verleger kommen.
Wenn es keine Einigung gibt, haben wir schon die Adresse von dem lokalen IHK-Sachverständigen. Das Gutachten kostet 700 € - deswegen haben wir uns bis jetzt nur informiert.

Gruß
Anke

 

[mig23]

Dann bin ich mal gespannt, was da rauskommt.

Wichtig ist halt, daß man so viel Unterlagen wir möglich zusammenhat. Abnahmeprotokoll des Handwerkers, Ergebnisse der Feuchteproben, usw.

 

[derdad]

Hallo Anke!
Kannst du uns bitte am Laufenden halten.
Es ist ja auch für uns- sagen wir mal Fachleute- interessant was die Ursache ist und wie es weitergeht. Dann können wir in Zukunft aufpassen, dass uns nicht auch solche Probleme passieren.

gerhard

 

[Festool24]

ich denke das das holz vor dem vertrieb nicht lang genug gelagert war...

 

[schocan]

Hallo zusammen,

klar halte ich Euch auf dem Laufenden!

Gestern war unser Möbelhändler da, wir wollten ihm zeigen, warum wir seine Möbel jetzt noch nicht gebrauchen können

Er ist von Haus aus Schreiner, seine Firma verlegt auch parkett, er kenn sich also aus und ist natürlich neutral.
Wir haben ihm den Boden gezeigt, nichts weiter dazu gesagt .

Nach kurzer Begutachtung war für ihn klar, daß es am nicht ausreichend abgelagerten Holz liegt.

Am Sonntag kommt der Verkäufer (also nicht der hersteller), mal sehen was der meint.

Gruß

Anke

 

[Musicman]

Wenn Du schon einen Sachverständigen beauftragen willst und die Kosten dafür entstehen, würde ich empfehlen, ein sogenanntes Beweissicherungsverfahren einzuleiten. Dabei handelt es sich um eine Beweisaufnahme außerhalb eines Zivilprozesses. Es wird dazu ein Beweisantrag beim zuständigen Gericht eingereicht und der Sachverständige vorgeschlagen. Nach Zahlung der Gutachterkosten wird das Sachverständigengutachten erstellt, welches den Zustand dokumentiert und die Ursachen feststellt. Vorteil: Wenn es zu einem Zivilprozess kommen sollte, muss nicht ein erneutes unabhängiges Gutachten (doppelte Kosten) eingeholt werden. Und man kann vor einer gerichtlichen Entscheidung mit der Sanierung der Baustelle beginnen. Nicht vergessen: Das Verfahren geht gegen den mutmasslichen Pfuscher, dem anderen in Betracht kommenden Verursacher wird der Streit verkündet. Sonst könnte es sein, dass am Ende zwei Prozesse nacheinander verloren gehen. Alles weitere erklärt ein Rechtsanwalt.
Übrigens wäre die Sache nicht so kompliziert, wenn der Verleger den Belag geliefert hätte. Dann muss dieser die Gewährleistung für das ganze Gewerk übernehmen, ganz gleich, wo die Ursache liegt. Kann er keinen Rückgriff nehmen, bleibt er auf einem Teil der Kosten (Verlegekosten) sitzen.

 

[schocan]

Hallo musicman,

vielen Dank für den Hinweis!

Wir hoffen natürlich, daß es ohne diesen großen Aufwand funktioniert, aber viel Hoffnung habe ich da nicht, es wird halt sehr teuer für denjenigen, der es reparieren muß...

Daß wir das Parkett besser beim Verleger gekauft hätten: Tja, hinterher ist man bekanntlich immer klüger!

Gruß

Anke

 

[Musicman]

Hallo schocan,
ich bin mir nicht sicher, ob Du dir über die volle rechtliche Problematik im klaren bist. Der Verleger haftet grundsätzlich für seine Arbeit. Musste er im Rahmen einer den anerkannten Handwerksregeln fachlich einwandfreien Leistung nicht feststellen, dass das Parkett zu feucht war, wird er für die Materialkosten nicht aufkommen. Ob der Verleger zu feuchtes Holz erkennen musste/konnte, solltest Du den Sachverständigen fragen.
Ähnlich der Verkäufer, er wird allenfalls neues Material liefern wollen, aber nicht für die Kosten des Herausreißens und Neuverlegens aufkommen wollen. Ob er für den Arbeitsaufwand letztlich aufkommen muss, bedarf zumindest weiterer rechtlicher Nachprüfung. Wenn, könnte der Gesichtspunkt eine Rolle spielen, dass er "mehr" geliefert hat als er sollte (Analogie: Tierfutter mit Gift).
Gegen den Hersteller hast Du sicher nur dann Ansprüche, wenn dieser eine besondere Garantie gegeben hat.
Also: Den gesamten Schaden ersetzt zu bekommen, halte ich für ungewiss, zumindest schwierig. Deshalb: Wenn sich einer bereit erklären sollte, die Verlege- und Materialkosten zu übernehmen. dann nimm schnell einen Zettel und lass ihn das unterschreiben! Eventuell übernimmt ja auch jeder der Beteiligten einen Beitrag, allein um die zusätzlichen Kosten für Sachverständigen, Rechtsanwalt usw. zu vermeiden.
Abschließend viel Glück!

 

[schocan]

Hallo musicman,

selbstverständlich bin ich mir über diese rechtliche Sache keineswegs im Klaren, wie auch, mache ich soetwas ja nicht jeden Tag. Und wir fangen ja gerade erst an...

was Du schreibst macht echt Mut

Mein gesunder Menschenverstand sagt: Das Material war schlecht. Der Verleger konnte das vorher nicht feststellen (oder doch?). Also muß das Material ersetzt werden. Und weil der Hersteller schuld ist, muß er auch für die anderen Kosten aufkommen.

Aber das ist vermutlich eine aus Juristensicht naive Vorstellung...

Ach ist das deprimierend!

Anke

 

[Musicman]

Hallo schocan,
oha, bitte sei nicht zu niedergeschlagen. Du kannst nur Ansprüche gegen Personen haben, mit denen Du einen Vertrag hast (Gewährleistungsrechte), es sei denn der Hersteller hätte ausdrücklich eine Garantie gegeben, und das hätte dann dick auf der Ware draufgestanden (Beilagezettel). Eine andere Anspruchsgrundlage sehe ich leider nicht. Wenn der Verkäufer haften muss, dann hat er ggf. Rückgriffsansprüche gegen den Hersteller (aus seinem Kaufvertrag); das nützt Dir aber rein gar nichts. Bitte sei Dir sicher, dass die Kaufleute sich dessen bewußt sind. Beim Handwerker bin ich mir da nicht so sicher.
Wäre bei einem Deiner Vertragspartner Vorsatz oder Fahrlässigkeit im Spiel, wäre die Sache auch etwas einfacher.
Ich hatte Deinen Beitrag so rein zufällig gelesen und mir gedacht: "Oha, ein nicht nur technisch kompexer Fall, ein Fall bei dem man ohne Rechtsanwalt eigentlich nur verlieren kann. Und mit u.U. auch." Und deshalb wollte ich Dich nicht ins offene Messer laufen lassen. Wenn die Verhandlungen fehlschlagen, musst Du unbedingt zum Anwalt. Der sollte aber zunächst nicht unbedingt den großen Knüppel schwingen, sondern geschickt für Dich verhandeln. Neues Material bekommst Du sicher; aber bei den Handwerkerkosten ist das Prozessrisiko m.E. erheblich. Deshalb kann ein guter Vergleich hier mehr wert sein als ein unsicherer Rechtsstreit. Mehr kann ich leider nicht schreiben; denn ich darf hier keine Einzelfallrechtsberatung geben. Ich bin mir selbst auch nicht über alle rechtlichen Details klar, müsste selbst nachlesen.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg!
Musicman

 

[schocan]

Hallo musicman,

vielen Dank nochmal für Deine Hinweise! So deprimierend sie auf den ersten Blick waren, haben sie doch klar gemacht, daß wir in der Tat auf dieser Ebene (juristisch) anfangen müssen uns zu informieren.
Einen befreundeten Anwalt habe ich schon mal gefragt, dann werden wir unsere Rechtschutzversicherung anschreiben. Nur für den Fall!

Anke

 

[Musicman]

Hallo schocan,
wenn Du schon eine Rechtsschutzversicherung hast, hier ist sicher einer der wenigen Fälle, wo sie helfen wird, denn es kann sein, dass Du klagen musst, ohne vorher genau zu wissen, wie es ausgehen wird, oder eben die Anwaltskosten für das Beweissicherungsverfahren. Eine Deckungszusage stellt sicher kein Problem dar. Und bei Deinem befreundeten Anwalt bist Du sicher gut aufgehoben. Leg ihm ruhig unseren kleinen Schriftverkehr vor. Er kann Dir sicher auch das erklären, was etwas versteckt umschrieben ist.
Es würde mich freuen, wenn Du zu gegebener Zeit mal schreibst, was aus Deinem Problem geworden ist.
Musicman

 

[schocan]

Hallo an alle,
heute (So!) war der Händler da.

Er ist auch der Meinung, dass es am Parkett liegt. Kommt morgen noch einmal mit dem Verleger vorbei, den er sonst immer beauftragt.

Hat Gunreben erst ganz neu im Programm und gleich die erste Reklamation...

Grüße
Anke

 

[derdad]

Hi Anke!
Wenn sich der Händler die Zeit nimmt sogar am Sonntag vorbeizukommen ist das ja schon mal ein gutes Zeichen.
gerhard

 

[schocan]

Hallo an alle,
der Händler war da und danach noch der "normale" Verleger vom Händler. Beide waren sich ziemlich sicher, dass es am Parkett liegt.

Neues vom Parkett: Wir haben herausgefunden, dass sich nicht die Diele vom Boden, sondern die Buchen-Oberschicht von der Trägerschicht löst. Mit einem kleinen Draht kann man leicht zwischen die (leider großen) Spalte gehen und in den Zwischenraum einführen. Dies spricht unserer Ansicht nach auch nicht für einen Verlegefehler...

Montag (6.3.) ist großes Treffen aller Beteiligten. Danach mehr .

Anke

 

[schocan]

Und nochmal ich, schon lange beschäftigt mich die folgende Frage:

Nur mal angenommen, die Ausgleichsmasse wäre wirklich zu feucht gewesen
(zur Erinnerung: das Parkett klebt felsenfest am Boden, da ist nichts locker):

Könnte diese Feuchtigkeit durch den Kleber wandern und das Holz naß machen?

Stauf WFR-T ist ein Kunstharzkleber, wasserfrei lt. Homepage. Wie kann das rein chemisch bzw. physikalisch passieren?

Klebt sowas überhaupt auf nassem Boden?

Danke
Anke

 

[Eurippon]

Nass ist ja relativ. Sobal die Oberfläche "trocken" ist hält auch der Kleber. Holz kann man ja auch miteinander verleimen wenns 25% Holzfeuchte hat.

Die Lagen im Parkett sind soweit ich weiss auch mit bedingt wasserfestem Kleber/Leim verleimt. Normalerweise wandert die Feuchtigkeit nur bis zum Kleber und löst dort diesen ab. Das durch Kunstharzkleber die Feuchtigkeit durchdringt kann ich mir nicht vorstellen.
Ich tippe eh auf einen Fabrikationsfehler beim Parketthersteller...

 

[mig23]

Gibt es hier schon neue Erkenntnisse? Würd mich sehr interessieren...

 

[schocan]

Hallo an alle,
heute waren Verleger / Händler und Hersteller da.

Der Hersteller hat gemessen:
- Fugenbreite (schwankt über 14 Lamellen zwischen 7,5 und 15)
- Raumfeuchte (34,5%)
- Holzfeuchte (2 Dorne wurden in Holz eingeschlagen + wohl der Widerstand gemessen)
= unverlegtes Stück: an Oberfläche 4% / 3mm tief 7,0%
= an unserem Prachtstück: 6,3 / 5,4 sowie noch mal unten 3,7
= weiteres Stück: 2x 9,1
= an der Heizung: 6,5 (3mm tief)

Die Messwerte werden nun von den Technikern von Gunreben bewertet werden.

Die Meinung des Herstellers ist weiterhin, dass der Boden zu feucht war. Bei unserem Prunkstück (ca. 4mm gehoben) soll die Feuchte durch zu tiefes Kratzen des Klebers von dort in das Holz, durch das Holz durch, nur auf einer Seite zum Anheben geführt haben und zum Schluss auf 3,7% wieder getrocknet sein. Klang nicht so schlüssig (alles in 4 Wochen bis zum ersten Anheben).
Wichtig war (haben wir noch einmal nachvollzogen), dass die Ausgleichsmasse 7 bzw. 8 Tage getrocknet ist.

Wichtig für uns ist es, eine nachvollziehbare Begründung nicht nur für die Schüsselung, sondern vor allem für die sich hebenden Ecken zu bekommen. Eine Lamelle haben wir mal angehoben: die beiden Holzschichten der Lamelle sind angelöst und lösen sich weiter .

Der Verleger hat leider wieder sein Messgerät vergessen und dann aus dem Kopf einen aus Sicht des Herstellers viel zu hohen Messwert gesagt. War nicht soooo toll.

In einer Woche sollen wir die Expertise von Gunreben haben. Dann berichten wir wieder.

Könnt Ihr die Messwerte interpretieren?

Anke

 

[Streicher]

Das ist ja ein richtiger Krimi !

 

[mig23]

Raumfeuchte würd ich sagen, ist für einen Holzboden eigentlich etwas trocken und auch für Deine Gesundheit nicht so förderlich. Würd da Luftbefeuchter empfehlen, aber daran kann es nicht liegen.

Die Holzfeuchte wurde mit einer Einschlagelektrode gemessen? Bei einem Fertigparkett aus 2 Schichten? Welche Holzart haben die denn eingestellt?
Bei so dünnen Schichten kann man die beiden gar nicht einzeln messen, auch mit einer isolierten Spitze wird das schwierig. Und je nach Holzarteinstellung gibt es da schon ein paar % Unterschiede.

Oben habt Ihr beim Muster 4 % Holzfeuchte und innen 7 % HF? Komisch. 4 % kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen. Bei Deinen Klimawerten müßte der Boden so ca. 7-8 % Holzfeuchte haben, und zwar durchgängig. Zumindest lt. meinem Lauber-Hygrometer. 4 %, ist das technisch überhaupt möglich?

Beim verlegten Boden verstehe ich die Werte nicht so ganz:
6,3 % HF (aussen) zu 3,7 % (innen) oder wie? Und dann noch 2 Mal 9,1 %?

Kann mir nicht vorstellen, daß eine zu feuchte Ausgleichmasse den Kleber zwischen den 2 Schichten auflösen kann und dann so schnell wieder wegtrocknet.
Kann die überhaupt so viel Feuchtigkeit enthalten?
Aber bei sowas bin ich leider kein Profi.

 

[schocan]

Hallo mig23,

vielen Dank für die Antwort.

Dein Erstaunen über die Meßwerte bestätigt mein Mißtrauen gegenüber dieser Messung.
Man kann doch als Mensch niemals dieses Ding bei jeder Messung genau gleich tief reinschlagen.
Und so unterschiedliche und dazu unerklärliche Werte?
Mir kam diese Messung jedenfalls nicht sehr aussagekräftig vor...

Außerdem waren die Meßwerte nicht stabil, während die Elektroden im Holz steckten, ist das normal?

Bin gespannt,was die Techniker von Grunreben dazu sagen sagen.

Auf jeden Fall war der Außendienstler überfordert, das sagte er auch mehrmals.

Über einen Luftbefeuchter haben wir schonmal nachgedacht, dann aber wieder verworfen. Muß mich nochmal besser informieren, im Moment habe ich diesbezüglich nur den Gedanken "Bakterienschleuder" im Kopf, aber ich bin da wohl nicht auf dem neuesten Stand der Technik...

Gruß

Anke

 

[mig23]

Luftbefeuchter: Sicherlich mutiert der irgendwann zur Bakterienschleuder, deshalb sollte man da ab und zu mal die Filter wechseln!

Also, daß die Messwerte schwanken ist ganz normal, da es sich um eine Wiederstandsmessung handelt, in die auch die Dichte des Holzes, Jahrringe usw. mit einfliessen und nicht nur die genaue Holzfeuchte.

Ausserdem sinkt der angezeigte Wert, je länger man sich die Messung anzeigen läßt! (Batterie verliert halt Spannung beim Messen.....)

Einen Wert unter 6 % halte ich für unmöglich. Zumindest habe ich den in 13 Jahren noch nicht einmal gemessen. knapp 7 % bei Leimholzplatten, daß ja, aber nix drunter.

Und habt Ihr schonmal beim Hersteller der Ausgleichsmasse gefragt, ob sowas schonmal vorgekommen ist? Ich kann mir das immer noch nicht erklären, daß die nach 8 Tagen sowas hervorbringen soll.

Und ich glaub nicht, daß sich die Leimschichten zwischen den beiden Parkettlagen so leicht lösen dürfen. Mmmmh, die müßten doch D3 verleimt sein. Also da scheint für mich der Fehler zu liegen, aber ich bin kein Gutachter!

 

[schocan]

Hallo zusammen,

wir haben gestern die Stellungnahme von gunreben bekommen.

Sie ist sehr kurz und knapp, ca. 4 Zeilen. Sie gehen überhaupt nicht auf die Einzelheiten des Problems ein. Sagen nur, das Holz sei zu trocken, bedingt durch das zu trockene Raumklima bei uns. Fertig!

Wir waren entsprechend empört und haben einen Brief an die Geschäftsleitung formuliert.

Sie sollen uns dann doch bitte mal ganz genau erklären WAS bei uns WIE passiert ist.

So leicht lassen wir uns nicht abfertigen.

Anke

 

[mig23]

Mmmmhh, kann mir nicht vorstellen, daß eine Raumfeuchte von ca. 35 % wirklich die Reklamation ausschliesst. Steht in der Verlegeanleitung irgendwo was von einer Mindestluftfeuchte oder von irgendwelchen Klimawerten?