OT: Ist es für genaustmögliche Position ratsam, in Beton vorzubohren?

[Holzgolf]

Ist OT, aber Erfahrungen sind sicher vorhanden. Demnächst werde ich mehrere Dübelplatten (für 10er Anker) auf eine vorhandene Betonmauer setzen (Doppelstabmattenzaun).
Dafür wollte ich eine Schablone aus Buche Multiplex machen, um möglichst genau immer gleich 4 Bohrungen setzen zu können. Lohnt es sich wohl, mit 6 vorzubohren? Das hätte mit dem kleineren Bohrer wahrscheinlich auch den Vorteil, dass die Schablone seitlich nicht so schnell verrutscht , da ich die beim Bohren dann nur mit meinem Körpergewicht belaste und nicht weiter fixieren wollte.
Danke für eure Erfahrungen!

Christian

 

[U.Tho]

Lohnt es sich wohl, mit 6 vorzubohren?

Ja, habe ich auch schon praktiziert - geht besser.

 

[FredT]

Warum nimmst du keine Metallgrundplatte, bohrst das 1. Loch und verschraubst die Schablone? Dann verrutscht auch nix

 

[msmufw]

Vorbohren kannst du machen, aber ich würde die Grundplatte auflegen erstes Loch bohren, mit Multi-Monti Schraube (kann natürlich auch ein anderer Hersteller sein) befestigen dann die anderen drei Löcher bohren und ebenfalls mit dem Multi Monti festschrauben.

 

[Holzgolf]

@ FredT u. msmufw: Das setzen der Anker erfolgt mit Verbundankerpatronen, da die Mauer recht schmal ist und bei normalen Ankern/Dübeln aufplatzen könnte (zu geringe Randabstände). Die Ankerstangen würde ich gerne alle auf einmal setzen und erst aushärten lassen.

 

[wolfgang-K (RIP)]

Multi-Monti, das sind doch Betonschrauben? Also Schraube direkt in Beton - ohne Dübel?
Gehört hab ich davon, aber gemacht noch nicht. Was habt ihr für Erfahrung damit?
Welche Zuglasten nehmen die auf, die der Schraubengüte?
Gibts dafür Zulassungen.
Nicht dass ich es grade brauchte, aber interessieren tät mich die Technik schon.

 

[KalterBach]

@ FredT u. msmufw: Das setzen der Anker erfolgt mit Verbundankerpatronen, da die Mauer recht schmal ist und bei normalen Ankern/Dübeln aufplatzen könnte (zu geringe Randabstände). Die Ankerstangen würde ich gerne alle auf einmal setzen und erst aushärten lassen.

Dazu nimmst Du eine Bohrschablone, welche die gleichen Abmessungen bei den Bohrungen hat, wie das Teil, das nachher mit den Ankern befestigt wird. Die Bohrschablone wird mit einer oder zwei dünnen Schrauben in normalen Dübeln fixiert. Diese sitzen an den Stellen, die nachher die Ankerlöcher bekommen.

Gehört hab ich davon, aber gemacht noch nicht. Was habt ihr für Erfahrung damit?

Wir haben die zu Tausenden in einschalige Tunnelwände gebohrt und unsere Wandkonsolen daran befestigt. Die Schrauben lassen sich nicht wieder verwenden, halten aber zuverlässig. Nach fest, kommt ab.

Der Komfort im Vergleich zu einem normalen Dübel und Schraube ist schon vorhanden.

 

[U.Tho]

Betonschrauben? Also Schraube direkt in Beton - ohne Dübel?

Geht schon, ich würde das aber im Außenbereich nicht machen, da wird sich sicher Wasser in den Hohlräumen sammeln, würde ich befürchten. Einkleben ist da denke ich die bessere Wahl.

 

[msmufw]

Schon öfter gemacht und nur gute Erfahrungen damit. Wichtig ist nur beim Schrauben gerade zum Loch zu bleiben und nicht zigmal rein und raus schrauben. Ach ja und das Loch sollte tief genug und nicht voll Staub sein, aber das ist ja immer so.
Die Lasten und auch notwendigen Materialstärken findet man in den Datenblättern, die es im Netz gibt.

Und ja sie verbaut man ohne Dübel, darum würde ich die hier nehmen.

 

[wolfgang-K (RIP)]

wenn die nur über die Schraubenflanken den Zug aufnahmen, dann treten doch auch keine nennenswerten Spreizkräfte auf - denke ich.
Und die Randabstände im Beton brauchten dann nicht größer zu sein, als sie im zu verankernden Bauteil ohnehin sind. Ist das richtig?

 

[Holzgolf]

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Und ja sie verbaut man ohne Dübel, darum würde ich die hier nehmen.

Sicherlich auch eine gute Wahl. Habe die Patronen und Anker allerdings schon da.
Werden diese Schrauben mit einem speziellen Schrauber gesetzt? Dürfte ziemlich viel (Schlag-)Drehmoment erforderlich sein, aufgrund der hohen Reibung.

 

[Hermann82_94]

Die Bohrschablone wird mit einer oder zwei dünnen Schrauben in normalen Dübeln fixiert. Diese sitzen an den Stellen, die nachher die Ankerlöcher bekommen.

Das verstehe ich nicht so ganz, warum sollte ich die Bohrschablone provisorisch fixieren?

Man kann prinzipiell aus allem eine Wissenschaft machen. Wenn du mit Schablone arbeiten möchtest kannst du das machen, mir wäre das zu viel Aufwand.
Die Platte so hinlegen wie du sie brauchst, Löcher anzeichnen, Platte weg.
Bohrhammer mit dem entsprechendem Bohrer, Bohrer in das Futter drücken, gefühlvoll ansetzen und starten.
Bohrer immer wieder hochziehen und Staub wegblasen/kehren. 2-3cm tiefer bohren als notwendig. Wenn die Tiefe erreicht ist, Bohrer hochziehen aber nicht ganz raus. Mit einem Besen oder Puste den restlichen Staub entfernen, dann ist das Loch schon mal möglichst frei.

Wenn alle 4 Löcher gebohrt sind mit kleiner Bürste die Ränder reinigen und dann entweder aussaugen oder mit Druckluft ausblasen.
Dann kannst du den Kleber reinmachen und die Gewindestange einkleben.

Solltest du etwas verrutscht sein: die Löcher in der Ankerplatte sind sowieso etwas größer als die Schrauben, das wäre das Spiel was dir zur Verfügung steht.
Solltest du schief gebohrt haben: Mutter auf die Gewindestange und in die entsprechende Richtung klopfen, mit Gefühl.

Voraussetzung ist ein geübter Umgang mit der Maschine und vernünftige Bohrer.

Habe mit dieser Technik ~100 Laufmeter Doppelstabmattenzaun montiert...

 

[msmufw]

Sicherlich auch eine gute Wahl. Habe die Patronen und Anker allerdings schon da.
Werden diese Schrauben mit einem speziellen Schrauber gesetzt? Dürfte ziemlich viel (Schlag-)Drehmoment erforderlich sein, aufgrund der hohen Reibung.

Schlagschrauber get natürlich besser, aber ich habe immer einen normalen Akkuschrauber soweit er geht und dann einen Schraubenschlüssel oder eine Knarre für den Rest genommen.

 

[marcus_n]

Bei Gestein bohrt man nicht vor. Durchsteckmontage ist das Stichwort. Wie Hermann schon schrieb, Bohrlöcher aussaugen, ausblasen. Ein Zehner Loch kriegt man mit jedem normalen Bohrhammer problemlos hin.

 

[KalterBach]

Wir haben unsere Schrauben mit der Hand und einer Knarre angezogen.

Wenn es Millimetergenau sein muss, dann nimmst eine Bohrschablone. Bei Bohrungen an der Decke oder Wand ist halt die Frage wie lange Du sauber bohren kannst. Ich bohre in der Regel nicht selbst, sondern stecke die Anker ab.

Des Weiteren spart die Bohrschablone Zwit beim Anzeichnen.

Für nen Lattenzaun sicher nicht.

 

[falco]

Ich und auch einige andere gehen den umgekehrten Weg, ein 10er Anker wird mit 14 oder 16 gebohrt. Da ist dann für die Ausrichtung immer genug Luft. Wenn das 6er Loch falsch sitzt korrigierst du das mit dem 10er auch nicht mehr. Sollte das Loch falsch sitzen kann man natürlich auch die Grundplatte aufreiben.

Warum man die Patronen nimmt ist mir allerdings schleierhaft, 2k Verbundmörtel ist günstig und einfacher in der Anwendung, zumindest aus meiner Erfahrung. Hast du dafür einen Grund?

 

[Holzgolf]

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Warum man die Patronen nimmt ist mir allerdings schleierhaft, 2k Verbundmörtel ist günstig und einfacher in der Anwendung, zumindest aus meiner Erfahrung. Hast du dafür einen Grund?

Der Grund: Man braucht nur die Bohrtiefe einhalten, 12er Bohrung. Reinigen, Patrone rein, Anker bis zum Anschlag reineiern. Da passt die Menge Kleber zu 100%. Ich würde mir schwertun, immer die passende Menge aus der Kartusche reinzuquaddern.
Bei 20m Zaun kommt mich das ~ 15€ teurer. Im Verhältnis zu den Gesamtkosten juckt mich das nicht. Ich weiß aber, dass es komfortabel und stressfrei klappt.

 

[falco]

Die Menge pro Bohrloch muss man nur einmal feststellen, dann kann man anhand der Teilstriche auf der Kartusche die ideale Menge immer eingeben. Zur Not quillt es raus und man wischt es weg. Aber wenn du deinen Weg hast, kein Thema.

Bei den Kosten kann ich mir das allerdings nicht vorstellen, es sei denn die sind bedeutend billiger geworden. Die Kosten pro Bohrloch lagen idR bei zwei bis dreimal so viel.

 

[Holzgolf]

Ist bei mir wahrscheinlich psychisch, aber bei solchen 2k-Sachen mit kurzer Abbindezeit werde ich schnell fickerig und kriege Puls, wenn da was nicht reibungslos klappt. Fehlt wahrscheinlich etwas die Routine.

 

[falco]

Wie gesagt, kein Thema, fest wird beides, ich würde aber eine Lanze für den Verbundmörtel aus der Kartusche brechen wollen, da braucht man auch keine Angst haben.

Als Beispiel: um eine Konstruktion an der Wand fest zu machen hab ich Gewindestangen eingeklebt. M20. Damit diese aber in beide Richtungen keine Bewegung mehr machen kann musste auch von hinten eine Mutter rauf. Also bestens vorbereitet, Kleber mit Tüllenverlängerung einen halben Meter tief rein, Grwindestangen durchs Holz und dann hinter der Pfette die Mutter rauf drehen und 30cm drehend ins Bohrloch rein wo der Kleber wartet. Das Ganze vier mal, man will ja die Kartusche nicht verschwenden und mit einer hinkommen. Vom blöden Drehen war mein Handgelenk ganz lahm zum Schluss. Ich hab das morgens um halb sechs gemacht damit die Wand so kühl wie möglich ist. War eine Zwangssituation, ging aber. Was ich damit sagen will, keine Angst haben. Wenn da vier Minuten drauf steht hat man auch vier Minuten Zeit.

 

[Johannes]

Hallo,
zum sauberen Bohren finde ich es hilfreich, Bohrer mit drei oder vier Schneiden zu nehmen, da diese nicht so stark zum Ausweichen neigen.

Es grüßt Johannes

 

[falco]

Bosch Sds 7x falls jemand eine Empfehlung sucht.

 

[marcus_n]

zum sauberen Bohren finde ich es hilfreich, Bohrer mit drei oder vier Schneiden zu nehmen

Ein interessantes, aber total schwieriges Thema. Denn Bosch sagt hier was anderes als Alpen und die wieder anders als Hilti. Da gibt es diesen Streit zwischen gerade Schneidenanzahl oder ungerade. Drei, Fümf, Zwei, Vier. Ich muss echt sagen: keine Ahnung. Ich hab in dreissig Jahren alles durch. Und ich kann keine Prognose erstellen. Es gibt Betong, da klappts, und einen Meter weiter geht das nicht mehr. Und ich weiss nicht warum. Ich hab über zehn Jahre Unterkonstruktionen gemacht. An Wänden und Abkofferungen an Decken. Jeden Tag 300 Löcher gebohrt. Da hat man keine Zeit mit jedem dieser Löcher eine Beziehung aufzubauen. Das muss husch husch gehen und passen. Ich hatt Würth Bohrer die waren am Montag cool, und am Dienstag sind sie nach zwei Löchern verreckt, das gleiche beim Bosch 7x, beim Hilti, beim Alpen und auch bei den Obi und Toom und Bauhaus billig Bohrern. Ich hab auch Diskussionen mit den Aussendienstlern geführt beim Espresso. Hat auch nichts gebracht.
Die einzige Lösung: Cool bleiben und mit Gefühl. Weiter bin ich nicht gekommen. Selbst irgendwelche Ingenieurstabellen helfen nicht weiter.
Und 7x (Ich mag die) sind genauso schnell rum wie Hilti oder Würth. Alle blau und rund.

 

[Holzgolf]

@falco
Sind teilverbrauchte Kartuschen noch etwas haltbar? Laut Hersteller haben die ja selbst ungeöffnet nur eine recht begrenzte Haltbarkeit . Wahrscheinlich wird die Geschmeidigkeit des Mörtels irgenwann hin sein.
Habe hier zB 2k Kleber Uhu Endfest 300, auf der Packung ist noch ein DM Preisschild. Der geht noch wie ganz frisch.

 

[falco]

Ja kurze Zeit, ich meine mich zu erinnern etwa zwei Wochen. Natürlich nur mit neuer Spitze, aber es werden immer zwei mitgeliefert. Das ist natürlich mit den Patronen einfacher, das Stück für Stück basteln.