Optimum B23 pro macht Geräusche wenn druck auf den bohrer kommt

[DerTinBJ]

Hallo Forum,
Ich bin neu hier und habe eine Frage.
Leider habe ich bei der Suche nicht das Richtige gefunden oder ich konnte es nicht richtig interpretieren.

Ich habe von einem Bekannten aus seinem Nachlass eine Optimum B23 Pro geschenkt bekommen.
Er brauchte sie nicht und ich wollte schon immer eine Standbohrmaschine haben.
Leider habe ich damit noch nicht viel Erfahrung.

Grundsätzlich sieht die Maschine gut aus.
Die Pinole und auch das Futter laufen ruhig. Ich habe in ein Probestück aus Holz gebohrt und auch dort scheint kaum Spiel zu sein.

Zwei Probleme sind mir aber aufgefallen. Was ich genau machen will, ganz unten nochmal als Stichpunkte.

Sobald aber der Bohrer in das Holzstück bohrt, macht die Maschine Geräusche.
Schwer zu beschreiben, ich würde es knarren nennen. Also als wenn eines der oberen Lager (die Bezeichnung der Lager kenne ich leider auch nicht), welches auf vertikale Kräfte reagiert dann etwas unrund läuft.
Wenn ich horizontal auf das Futter Kraft ausübe kamen die Geräusche nicht (oder ich habe den richtigen Winkel nicht erwischt).

Das zweite Problem ist, dass die Feder bei maximalemAusfahren nicht mehr selbstständig zurückholt.
Sobald ich per Hand, ca 1cm zurückdrehen geht's wieder.

Ich habe bei YouTube ein Video gefunden, in der jmd. Ein ähnliches Problem hat und dort in der Führung eine kleine Macke hat.

Ich wollte mir das mal anschauen, doch leider bekomme ich das Riemenrad nicht runter.

Ich hätte jetzt gedacht, dass ich " nur" die Mutter oben beil rad runterdrehen muss, aber das klappt nicht.
Ich habe die Pinole verkeilt, aber ich weiß nicht ob ich dann oben auf einen Schlüssel mit dem Hammer hauen sollte oder das dann ggf. Schäden an der Pinole beim Keil hinterlässt?

Leider steht in der Betriebsanleitung der B23 dazu auch nichts. (Ist ja keine Wartungsanleitung )

Gibt es irgendwo sowas wie einen Leitfaden zur Wartung der Maschine?

Was ich machen möchte:
- schauen, ob am Schaft der Führung irgendeine Unebenheit ist.
-prüfen, ob ggf. Eines der Lager kaputt ist
- möglichst Fett wieder überall dort verteilen, wo es nötig ist (also welches Fett am besten und wo genau)

Ich hoffe, dass mir jmd. Von euch hier ein paar Ratschläge geben könnte, wo ich schauen kann oder sogar genau sagen kann, wie ich am sinnvollsten vorgehen kann.

Danke und schönen Sonntag,
Tom

 

[Vaultdoor]

Hallo Tom,

möglicherweise ist das Axiallager im Eimer. Eventuell hat es mal einen Schlag abbekommen. Sowas bekommt man bei den gängigen Gebrauchtmarktseiten für ein paar Euro, sind ja Normgrößen.
Das mit der Rückholfeder ist sicherlich darauf zurückzuführen, dass die Pinole im vorderen Bereich stärker abgenutzt (eingelaufen) ist, als im letzten Zentimeter. Daher sitzt sie dort fester in der Passung. Das sollte man aber nicht weiter beachten, ist bei meiner Maschine aus ca. 1900 so ähnlich, wenn auch kaum spürbar.

Ich würde also nur das Axiallager tauschen und fertig.

Viele Grüße
Maik

 

[schrauber-at-work]

Mahlzeit,

Ich würde also nur das Axiallager tauschen und fertig

Wenn sie denn eins verbaut hat. Bei den "günstigen" Chinamaschinen sind oft nur Schulterlager , im dümmsten Fall nur normale Rillenkugellager verbaut.

@DerTinBJ : Schlagschrauben wäre mein Mittel der Wahl.

Gruß SAW

 

[Vaultdoor]

Wenn sie denn eins verbaut hat. Bei den "günstigen" Chinamaschinen sind oft nur Schulterlager , im dümmsten Fall nur normale Rillenkugellager verbaut.

Hmm... Könntest recht haben. Ich habe mir die Explosionszeichnungen und auch die Teilelisten angesehen, da steht nichts von einem Axiallager. Vielleicht habe ich aber auch nicht richtig geguckt. Willst du nochmal einen Blick drauf werfen?

https://metallbau-mehner.de/downloa...atzteile-Explosionszeichnung-Schaltplaene.pdf
Falls das stimmt, so müssten einfach die beiden Kugellager dort getauscht werden, schätze ich.

Viele Grüße
Maik

 

[schrauber-at-work]

Falls das stimmt, so müssten einfach die beiden Kugellager dort getauscht werden, schätze ich.

Sind mehr als zwei. Eher vier. Ansonsten war meine Vermutung (wenn man den Darstellungen in der Liste trauen darf) richtig.
"Ball bearing" ohne irgendwelche weiteren Angaben lässt durchaus Interpretationsspielraum zu.
Das kann selbst Schepperbach besser, da steht dann wenigstens 608 2RS o.ä.

Gruß SAW

 

[Vaultdoor]

Sind mehr als zwei. Eher vier.

Ach du meinst, die haben immer zwei Lager als "Paket" genommen?

VG
Maik

 

[Batucada]

Schwer zu beschreiben, ich würde es knarren nennen. Also als wenn eines der oberen Lager (die Bezeichnung der Lager kenne ich leider auch nicht), welches auf vertikale Kräfte reagiert dann etwas unrund läuft.

Ich sag's mal vorweg, die Riemenscheibe muss nicht gelöst werden, um den Schaden zu beheben, denn wahrscheinlich ist es keines der oberen Lager. Das Lager, das den gesamten Druck beim Bohren auf nehmen muss, sitzt ganz unten. Dazu muss nur die Pinole ausgebaut werden. Es ist das Lager mit der Pos. 45 73, ein 6005-2RS 6205-2RS - steht doch in der Liste!

Batucada

EDIT: Korrektur

 

[Batucada]

Ich hatte den Typ nicht beachtet, den nicht B17Pro musste es heißen, sondern B23Pro, sorry, ich hab den Beitrag korrigiert.

Ich glaube, das Gewinde mit der die Riemenscheibe über eine Mutter gesichert wird, hat Linksgewinde. Die Riemenscheibe lässt sich eigentlich ganz leicht lösen. Also nicht mit brachialer Gewalt versuchen.

Batucada

 

[schrauber-at-work]

Tag,

Lager, das den gesamten Druck beim Bohren auf nehmen muss, sitzt ganz unten.

Da sind wir einer Meinung. Ein Axiallager würde allerdings oben die Kräfte aufnehmen.

Es ist das Lager mit der Pos. 45 73, ein 6005-2RS 6205-2RS - steht doch in der Liste!

Sorry da habe ich nur oberflächlich reingeschaut, wenn das Lager nen Namen hat ist es jedenfalls einfacher zu beschaffen

Gruß SAW

 

[Ironwood]

Schlagschrauben wäre mein Mittel der Wahl.

Wie @ Batucada bereits gesagt hat: ein Schlagschrauber hat an einer Werkzeugmaschine nichts zu suchen. Das geht alles ohne Gewalt.

Wenn sie denn eins verbaut hat. Bei den "günstigen" Chinamaschinen sind oft nur Schulterlager , im dümmsten Fall nur normale Rillenkugellager verbaut.

Ich habe gerade die ET-Liste einer FLOTT SB20 Plus am Schreibtisch liegen. Die hat - identisch wie die "günstige Chinamaschine" - "nur" ein normales Rillenkugellager" verbaut. Größe: 6205 2Z. Ist also identisch mit der Optimum.

Um zu sehen, ob Flott / Optimum hier sauber arbeiten habe ich das "normale Rillenkugellager" mal kurz nachgerechnet.

Parameter:
Radiallast: 2000N
Axiallast 2000N
Drehzahl 3000 1/min
Zeitanteil 100% (dauernd die o.g. Werte !)

Ergebnis:
Überlebenswahrscheinlichkeit: 90%
Grenzdrehzahl: 8000 1/min
Mod. Lebensdauer: 2413 Stunden

Ich glaube man kann sagen, dass FLOTT und OPTIMUM offensichtlich wissen was sie tun. Eine Billiglösung ist hier nicht zu erkennen.

Gruß - Paul

 

[DerTinBJ]

Hallo Leute,

wow, danke für die vielen Antworten.

Ok, das mit dem etwas hängenden Rückholen lege ich dann erstmal beiseite.

Ich glaube, das Gewinde mit der die Riemenscheibe über eine Mutter gesichert wird, hat Linksgewinde. Die Riemenscheibe lässt sich eigentlich ganz leicht lösen. Also nicht mit brachialer Gewalt versuchen.

Batucada

Oh, links...da wäre/bin ich nicht drauf gekommen.
Ich werde es mal anders rum versuchen warum steht das da nicht einfach dran --> ok, wenn man "keine Ahnung" hat und nur versucht, kanns auch falsch sein

Jetzt ist noch die Frage, wie ich die Pinole rausbekomme, ich hätte jetzt gedacht, dass die über die Mutter oben zu lösen ist und dann unten "rausfällt". Also dass "11" so ein Spannring oder sowas ist?
Oder der zweite Gedanke wäre, ich muss dafür die Feder und Kreuz ausbauen?

Wenn es so wäre, würde ich die Feder lösen (ich würde sie beim Lösen festhalten und dann langsam entspannen) und dann die Pinole mit dem Drehkreuz unten rausdrehen?
Falls das sorum richtig ist, ist beim Lösen der Feder noch was zu beachten oder gibts nen Trick 17, mit dem es einfach geht?

Zum Lager:
Ist das eingepresst oder nur reingelegt? Und sehe ich das richtig, dass insgesamt 4 Lager verbaut sind? "2x12, 70 und 73"? Falls ich sowieso dran bin, könnte ich 70 auch gleich wechseln und falls es daran nicht liegt die 12er dann nachträglich?
Wobei von der Logik stimme ich dir Batucada zu, dass es eher 73 sein sollte.

Viele Grüße,

Tom

 

[schrauber-at-work]

ein Schlagschrauber hat an einer Werkzeugmaschine nichts zu suchen. Das geht alles ohne Gewalt.

Ah, sorry bin leider nur Laie der Gewalt anwendet......

Schlagschrauber hat in 1. Linie nix mit Gewalt zu tun.
Gerade in solchen Situationen ist er sogar schonender!
Was macht der Spindel mehr Probleme?
Blockieren mit was auch immer und mit Schraubenschlüssel (nur zur Veranschaulichung, könnte au ne 2" Rohrzange sein) lösen??

Mit dem Schlagschrauber (hier reicht es das Bohrfutter mit der Hand zu fixieren) geht das definitiv schonender da alleine die Massenträgheit der Welle als Gegenmoment reicht.

Zum zerlegen nehm ich oft den Schlagschrauber. Ob jetzt an der Kupplung der Motorsäge oder am Zylinderkopf am PKW spielt keine Rolle.

Parameter:
Radiallast: 2000N
Axiallast 2000N
Drehzahl 3000 1/min
Zeitanteil 100% (dauernd die o.g. Werte !)

Ergebnis:
Überlebenswahrscheinlichkeit: 90%
Grenzdrehzahl: 8000 1/min
Mod. Lebensdauer: 2413 Stunden

Und was bringt das jetzt?

Dem TE genau 0 "Null".

Irgendwie scheinst Du der "Maschinenbaupapst" zu sein. Muss Dich enttäuschen, @Batucada hat diesen Titel (verdient) schon in Anspruch genommen.

Alleine dein angenommenen Lastkollektiv ist Bullshit bitte liefere eine Begründung (so ne kleine Skizze mit Kräftedreieck o.ä.) für die eingesetzten Axial- und Radiallasten, dann können wir evtl. auf Augenhöhe diskutieren.

Mach Dir einfach Mal Gedanken zu Antriebsleistung, Übersetzung und auftretende Kräfte am Werkzeug....

Schön das Du irgend ein Tool zum Lebensdauer an Lagern berechen "füttern" kannst, zum "Papst " macht es Dich leider trotzdem nicht.

Hättest Du schon Mal eine Feile in der Hand?
Damit ein maßhaltiges Werkstück was dazu winklig, parallel war und die Oberfläche zur Spezifikation gepasst hat?

Sorry, aber habe mittlerweile zu viele unqualifizierte Beiträge von Dir gelesen (was an anderer Stelle auch schon sauer aufgestoßen ist).

Net labern, zeigen dass Du der tollste Bist!

Bilder (eigene) helfen da ungemein.

Gruß SAW

 

[Ironwood]

Und was bringt das jetzt?

Deine Aussage war:

Bei den "günstigen" Chinamaschinen sind oft nur Schulterlager , im dümmsten Fall nur normale Rillenkugellager verbaut.

Meine Aussage: die Lager in der Maschine des TE sind richtig dimensioniert - der Benchmark-Hersteller Flott setzt bei der genannten Baugröße die identischen Rillenkugellager (allerdings einfacher abgedichtet) ein.
Der TE weiß also, dass die Dimensionierung der Lager an seiner Maschine ok ist und dem Stand der Technik entspricht.
Aber du kannst natürlich bei FLOTT anrufen und ihnen sagen, dass deiner Meinung nach in so eine Maschine andere Lager gehören.

Gruß - Paul

 

[Vaultdoor]

Ah, sorry bin leider nur Laie der Gewalt anwendet.....

 

[Hoffi93]

Für die Spindel zu entfernen muss die feder als auch das Kreuz demontiert werden. Danach kannst du die Spindel einfach nach unten heraus ziehen. Die Spindel selber ist dann nur noch mit einem Sicherungsring in der Pinole gesichert und lässt sich nach dessen Demontage normalerweise mit zarten Hammerschlägen (Schonhammer) demontieren. Die Lager gingen bei mir ebenfalls relativ leicht aus der Pinole.

So bin ich bei meiner B17 pro vorgegangen. Denke nicht das die B23 anders aufgebaut ist.

Sieh dir die Zahnung der Spindel an wenn diese demontiert ist, nicht das diese leicht verdreht ist und dafür sorgt das die Pinole nicht automatisch zurück fährt.

Schönen Abend noch

Hoffi

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

Der TE weiß also, dass die Dimensionierung der Lager an seiner Maschine ok ist und dem Stand der Technik entspricht.

Und wenn es nicht OK wäre?
Was anderes.lässt sich nicht einfach Mal so verbauen.

Mir ging es eher um Deine angenommen Kräfte, die Herleitung dazu wäre interessant. Oder waren die 2000N im SKF Lagerrechner, bezogen auf die Baugröße, vorausgewählt?

Aber du kannst natürlich bei FLOTT anrufen und ihnen sagen, dass deiner Meinung nach in so eine Maschine andere Lager gehören.

Wieso sollte ich? Hab ne kleine Ixion (die hat ein Axiallager) und ne Contoria in der Metallwerkstatt ( die ist ~50 Jahre alt) da war bisher nie Bedarf was zu wechseln. Daher kann ich nicht sagen was verbaut ist. Funktioniert aber (schon lange) sehr gut.
Gruß SAW

 

[Ironwood]

Und wenn es nicht OK wäre?
Was anderes.lässt sich nicht einfach Mal so verbauen.

Das ist richtig. Aber es ist für den TE beruhigend zu wissen, dass das mutmaßlich defekte Lager vom Hersteller offensichtlich richtig dimensioniert wurde und eine Reparatur / Austausch an dieser Stelle mit hoher Wahrscheinlichkeit von langfristigem Erfolg gekrönt wäre.

Gruß - Paul

 

[Vaultdoor]

Tatsächlich habe ich gerade festgestellt, dass selbst an meiner Flott SB23 kein Axiallager verbaut ist. An meiner ganz großen Maschine ist eines verbaut, aber an der Flott ist "nur" ein Schräglager verbaut. Hmm...

Viele Grüße
Maik

 

[schrauber-at-work]

Flott ist "nur" ein Schräglager verbaut.

Macht definitiv nen riesen Unterschied was die axiale Belastung angeht.

@Ironwood : Ersetze doch mal in "Deiner" Rechnung die axiale Kraft von 2000N gegen 20.000N
Dann sieht die Lebensdauer ganz anders aus an einem DIN625 Lager
Und Nein, die von mir gesetzt Axialkraft ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Drück Mal nen 12mm Hartmetallbohrer durch ne gehärtet Schiene der Kettensäge. Da sprechen wir dann von anderen Kräften wie 6mm in Fichte....

Wir wissen ja (die aufmerksamen Leser) mittlerweile dass Du keine Maschinen verkaufst.
Vielleicht auch besser so, konstruieren und herstellen könntest Sie definitiv auch nicht.
Gruß SAW

 

[Vaultdoor]

Ersetze doch mal in "Deiner" Rechnung die axiale Kraft von 2000N gegen 20.000N

20 000N entsprechen ca. 2000kg Druckkraft. Ich fand ja schon die 2000N von @Ironwood recht viel. Also 20 000N erreiche ich nicht mal, wenn ich bei meiner großen Maschine mit nem 40er in Messerstahl bohre. Just sayin'...

Drück Mal nen 12mm Hartmetallbohrer durch ne gehärtet Schiene der Kettensäge. Da sprechen wir dann von anderen Kräften wie 6mm in Fichte....

Ja, aber so unheimlich viel ist das auch nicht. Der Hartmetallbohrer schneidet ja auch und ich würde mal schätzen, da kommen vielleicht 1500N zusammen...

Wir wissen ja (die aufmerksamen Leser) mittlerweile dass Du keine Maschinen verkaufst

Jetzt gieß doch nicht auch noch Öl ins Feuer. Lasst es doch einfach gut sein.

 

[schrauber-at-work]

Also 20 000N erreiche ich nicht mal, wenn ich bei meiner großen Maschine mit nem 40er in Messerstahl bohre.

Unterschätze die axialen Kräfte an der Pinole nicht. An der Cordia ist der "Hebel" schon >600mm lang. Wenn ich da mit ~30 Kg (~3000N) dran hängen (Bildlich gesprochen) macht das mit der Übersetzung definitiv >>2000N am Bohrer!
40 mm in Baustahl, ohne vorbohren, kein Thema.

da kommen vielleicht 1500N zusammen...

Wenn ich Zeit finde (die nächsten Tage eher nicht, muss ja Platz für den neuen ADH schaffen) mache ich das Mal rechnerisch.

1500 N langt vielleicht für nen 4mm Bohrer in Baustahl, für viel mehr eher nicht (im Moment nur abgeschätzt, ich werde nachliefern).

So genug OT.

Gruß SAW

 

[blueball]

40 mm in Baustahl, ohne vorbohren, kein Thema.

Mit dem richtigen Schliff des Bohrers ist das wirklich kein Thema. Empfehlen würde ich dennoch zumindest die Querschneide vorzubohren.... Dann quält man sich nicht so

 

[schrauber-at-work]

Empfehlen würde ich dennoch zumindest die Querschneide vorzubohren.... Dann quält man sich nicht so

Dafür"rattert" es mehr. Mit entsprechender Maschine (da gehen mehr als 2000N an der Querschneide) kein Thema. An der Drehbank zentrieren ich auch nur kurz und drück ins volle

Bei entsprechendem Durchmesser des Bohrers geben die Späne noch schicke Kerzenständer wenn man ein Blech drunter bappt

Gruß SAW

 

[Hondo6566]

Wenn ich da mit ~30 Kg (~3000N)

30Kg sind doch 300N und keine 3000?!
Verstehe die Rechnung nicht.
Ich kann mit max. meiner Gewichtskraft am Hebel drücken - außer ich stütze mich mit einer Hand an der Decke ab .

Das wären z.B. der Einfachheit halber dann 1000N. Was haben wir für eine Übersetzung zwischen Ritzel und Zahnstange? Das sollte doch 1:1 sein. Übersetzung zwischen Hebelende und Ritzel bei einer Hebellänge von vieleicht 30cm und einem mitleren Ritzelradius von 3cm wären wir doch bei 10:1 - oder?
Also könnte man in dieser Konstellation mit 1000N Gewichtskraft eine Druckkraft von 10000N auf den Bohrer und damit auf das Lager bringen. Aber in der Realität schaft man die 1000N nie und nimmer, ich denke 300N, also 30Kg, sind schon eine realistische Größe. Dann wären es "nur" 3000N Druckkraft.
Ist meine Rechnung soweit korrekt oder hab ich was vergessen/falsch gerechnet?

 

[Batucada]

30Kg sind doch 300N und keine 3000?!

So ist das, wenn man bei zu vielen Nullen, die Nullen nicht mehr richtig einzuordnen weiß. Aus der weitesten Sicht der Dinge liegst du aber schon richtig, da der Faktor 10 schon so ziemlich nahe an 9,81 m/s² ist, wenn man eine Entsprechung der durch die Masse beiwohnenden Gewichtskraft als in N(ewton) auszudrückende Kraftwirkung ermitteln will. Kompliziert? Ja isses auch. Ich hab in meinem Leben schon so einiges an Umstellungen mitgemacht. Übrigens, der Wert von 9,81 m/s² ist auch keine Naturkonstante, sie ist nämlich nicht konstant! Wikipedia ist an dieser Stelle sogar sehr gut.

Batucada