Neuer Esstisch aus Massivholz, Fragen zur Umsetzung

[Free]

Hallo,

ich habe mein neues Projekt begonnen. Wir wünschen uns eine Familientafel aus Kiefer/Fichte Massivholz. Das dies ein weiches Holz ist und vermutlich recht schnell Gebrauchsspuren bekommt, ist uns klar und durchaus gewünscht.
Gestern haben wir die drei Bohlen vorbereitet, d.h. abgerichtet, grob zugeschnitten uns an den Verleimkanten je 2 durchgehende Nuten gefräst. Ich möchte aus dem gleichen Holz entsprechende Streifen schneiden und diese in die Nuten einsetzen und verleimen.

So weit ich mich eingelesen habe, macht es Sinn vorher Gratleisten einzusetzen. Habe mir für die Fräsungen in der Platte einen entsprechenden Fräser mit 15 Grad bestellt. Die Gratleisten selbst möchte ich mit der TKS herstellen.

Habe das noch nie gemacht. Könnte ihr mir ein paar Tipps zum Vorgehen geben? Erst die Nuten auf der Unterseite der Tischplatte erstellen, dann die Leisten einpassen?

Wie viele Leisten soll ich setzen? Die Platte ist 235x88cm groß, 45mm dick.

Habe auch schon mal überlegt an den beiden Stirnseiten ein schmales Stück quer zu setzen, dass die verleimten Stirnseiten verdeckt und Verwindungen verringern soll, da war mir aber mal von abgeraten worden.


Anbei ein paar Bilder.

Würde mich über Ideen sehr freuen.

Gruß,

Flo

 

[fahe]

Hallo Flo,
die Nuten schaden nicht, wäre aber auch nicht nötig gewesen. Bemühe bitte die Suche unbedingt nach "Verleimregeln", sonst wird Deine Freude an der Platte überschaubar bleiben, fürchte ich. Man wechselt bei den Lamellen stets rechte und linke Seite, damit sich das Schüsseln nicht addiert. Deine Bohlen sind sehr suboptimal. Ich würde die auf alle Fälle noch einmal trennen und neu fügen.

Ob Du Gratleisten brauchst, hängt davon ab, wie das "Untendrunter" ausssieht. Mit Zarge brauchst Du keine. bei einem Tischgestell mit querliegenden Auflagen, auf denen die Platte in Langlöchern geschraubt wird, dito.

Die Enden quer abzuschließen, ist die einzige vernünftige Möglichkeit, wenn Du den partout bei Deinen Nuten bleiben magst. Dein Freund bei der Suche ist "Hirnholzleiste". Irgendwo gibt's eine gute Erklärung von Heiko Rech. Da wird Dir auch schnell klar, wie man so etwas macht, ohne Quer- auf Längsholz zu verleimen.

EDIT: Hier ist Heikos Blogpost.

Aber jetzt rette erst einmal Deine Platte... viel Erfolg dabei.

 

[Free]

Hallo Falk,

vielen Dank für deine Infos.

Die Regel mit den Lamellen ist mir bekannt. Bin auch mit dem entsprechenden Vorsatz zum Sägewerk gefahren. Der gute Mann, der mich dort beraten hat vertrat aber die Ansicht, dass dieses Holz so trocken und gut abgelagert sei, dass da nicht mehr mit viel Bewegung zu rechnen sei. Der hat mir erklärt, dass diese Bohlen bereits vor 2 Jahren erstmalig technisch getrocknet worden seien. Vor ein paar Wochen habe dann jemand einen Teil der Bohlen gekauft, aber darauf bestanden sie nochmals trocknen zu lassen, glaube die sollten als Bodendielen verwendet werden oder so. In diesem Zuge sei die gesamte Ladung nochmals getrocknet worden und diese hier waren dann nach der Trocknung noch über.

Dazu kam mein Wunsch den Tisch aus möglichst breiten Bohlen zu bauen.

Ich kann nur sagen, dass die Bohlen jetzt seit gut 8 Wochen bei mir im Keller gelagert wurden und sich kaum Risse gebildet oder sich die Bohlen verzogen haben.

Wenn dies aber alles Murks ist und es ganz klar ist, dass es sich so völlig verziehen wird (trotz Gratleisten und ggf. Hirnholzleiste), würde ich die Planung überdenken. Noch stellt es ja kein großes Problem dar die Bohlen noch mal zu teilen.

Was ohne Probleme auch so machbar wäre, ist die mittlere Bohle zu drehen, weiß aber nicht, ob das dann langt bzw. viel ändert.

Gruß,

Flo

 

[ChrisOL]

Hallo Flo,

persönliche finde ich breite Bohlen auch viel besser, selbst wenn das gegen die Regeln ist. Kann gut gehen, geht auch oft gut, wenn es doch mal reißt oder krumm wird muss man es später ändern oder einfach akzeptieren. Das ist doch der Vorteil an unserem Hobby.

Auf den Bildern kann man jedoch leichte Kernrisse sehen, hier wäre es doch wohl besser gewesen die Bohlen im Kern aufzutrennen.

Um eine Tischplatte gerade zu halten gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Hirnleiste:
An den Enden der Platte werden Leisten quer angebracht. Wichtig ist es hier nur in der Mitte zu verleimen. Wenn es passgenau werden soll ist die aufwändig in der Herstellung.

Hier ein Beispiel:
Tischplatte aus Eschenholz *MIT BILD*

Gratleiste
Die Leiste wird hochkant verwendet. Um eine optimale Wirkung zu erzielen sollte die Gratleiste ungefähr doppelt so hoch sein wie die Tischplatte stark ist. Klassisch wird die Gratleiste ganz leicht konisch hergestellt.

Hier ein Beispiel
Holzverbindungen

Alternativ kann man die Leiste auch aufschrauben
Bsp:
https://holzwerkerblog.de/2013/09/18/video-geschraubte-gratleisten/

Nutklötzchen
Als dritte Möglichkeit kann man auch Nutklötzchen verwenden. Bitte unbedingt aus Längsholz herstellen. An der langen Tischseite werden die mit etwas Luft zur Zarge verschraubt. Bilder sagen mehr als Worte:

http://holzwerkstatt-schroeder.de/wp-content/uploads/tischunterseite-nutklötze.jpg
http://holzwerkstatt-schroeder.de/wp-content/uploads/nutklötze-tischgestell.jpg

 

[kgb007]

Um vernünftig Rat geben zu können ist - wie bereits erwähnt - eine Darstellung wichtig, wie denn der Unterbau des Tisches aussehen soll. Klassisch mit Zarge braucht es nur Klötzchen und keine Gradleiste. Wenn man ganz sicher gehen will, kann man in der Mitte der Längsseite noch eine Zusätzliche Zarge positionieren. Für die Langlöcher an der Zarge nehme ich die Domino zur Hilfe.
Wie eine Gradleiste hergestellt wird, kann man im Netz bei entsprechender Suchanfrage hundertfach finden. Wenn die an der Seite nicht zu sehen sein soll, kann man das vor dem Verleimen einführen, dann wird sie auch nicht konisch ausgeführt.

 

[fahe]

Der gute Mann, der mich dort beraten hat vertrat aber die Ansicht, dass dieses Holz so trocken und gut abgelagert sei, dass da nicht mehr mit viel Bewegung zu rechnen sei.

...ein Sägewerksbetreiber weiss das mit Sicherheit besser, aber verkauft ist verkauft...

Es geht weniger darum, wie furztrocken Holz zu irgendeinem Zeitpunkt ist. Es wird immer wieder Feuchtigkeit aufnehmen und auch wieder abgeben. Entscheidender ist, wie der Luftfeuchtegehalt der Umgebung sich im Jahresverlauf ändert.

Christoph hat ja schon geschrieben: Kann gut gehen. Oft tut es das auch. Oft aber eben auch nicht.

 

[Free]

Hallo zusammen!

Gratleiste und Hirnleiste sind mir durchaus bekannt, habe sie selbst aber noch nie selbst erstellt und verwendet.

Als Untergestell würde ich gern eine solche Variante hier verwenden:
https://www.stellemafurniture.com/moebler?lightbox=dataItem-irp6a2al1

Ich hoffe der Link ist Ok, dieses und weitere Bilder vom Urheber hier selbst mal gepostet, finde den Threat aber nicht mehr.

Meine Idee und Vermutung ist, dass die Beine an einer Gratleiste befestigt sind und ggf. noch ein wenig in die Unterseite der Tischplatte eingelassen wurden. So wäre jetzt mein Vorgehen gewesen.

Eine umlaufende Zarge mit den Klötzchen würde ich gern vermeiden, finde ich zu einen so urigen Tisch mi Waldkante nicht passend.

Ich schließe aus den Infos, dass ich am sichersten fahre wenn ich die Bohlen noch mal mittig auftrenne und entsprechend den Verleimregeln anordne (hätte den Vorteil, dass ich noch einen Streifen einfügen könnte, die Platte ist etwas schmäler geraten als ursprünglich gedacht).

Dann 3 Gratleisten (vorne, mitte, hinten) und wenn ichs perfekt machen möchte noch entsprechende Hirnleisten, die mir optisch ganz gut gefallen, da könnte ich ja wieder Waldkante verwenden.

Dann sollte das verlinkte Untergestell ja auch reichen, da die Platte an sich sich dann ja nicht mehr groß verwinden sollte, oder?

So weit ok?

Gruß,

Flo

 

[IngoS]

Hallo,

ich gehe mal davon aus, dass du die Unterseite der Platte oben hast?!

Möglichst nimmt man ja die rechten Brettseiten nach oben. Da wirst du auch
weniger Risse haben, als auf den linken Brettseiten.
Wenn das Holz tatsächlich gut runtergetrocknet ist, ist die Gefahr, dass sich später noch viel tut deutlich geringer, als wenn man lufttrockenes Holz verarbeitet, so wie ich das mangels Trocknung machen muss.
Gratleisten einarbeiten, die auch noch wirklich stramm sitzen, ist nicht einfach.
Du kannst aber auch entsprechende Leisten unterschrauben. Die äußeren Schrauben
mit Langloch und Unterlegscheibe, nicht zu fest anziehen.

Gruß

Ingo

 

[Free]

Hallo Ingo,

schön das du dich hier zu Wort meldest. Das Video vom Bau deines Tisches fand ich super.

Nein die Oberseite auf den Bildern soll später tatsächlich die auch die Oberseite sein.

Ich wollte die Gratleisten gern ausprobieren, da ich mittlerweile das passende Werkzeug habe (glaube ich zumindest). Deshalb auch die Nuten für die Verleimung, obwohl die vermutlich nicht nötig gewesen wären. Habe das Handwerk nicht gelernt und suche Herausforderungen

Wenns nicht klappt, kann ich immer noch eine Leiste drunter schrauben.

LG,

Flo

 

[Mitglied 30872]

...Möglichst nimmt man ja die rechten Brettseiten nach oben. Da wirst du auch weniger Risse haben, als auf den linken Brettseiten...

Warum? In aller Regel wölbt sich ein Brett nach außen, also in Richtung Borke. Das bedingt, dass auf der rechten, also zum Kern gerichteten Seite auch mehr Risse entstehen. Siehe auch Spannagel S. 49 Abb. 55 ff. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

 

[IngoS]

Hallo,

klassisch erden die Grate und die Gratnuten etwas konisch gefertigt (2mm auf die Länge).
Dann kann man die Leisten leicht zu etwa 90% der Länge einschieben.
Die letzten 10cm presst man sie dann. So sitzen die Leisten super stramm.
Mit dieser Methode habe ich drei Werkteugschränke gebaut.
Die halten bonmbenfest nun schon über 30 Jahre.
Für deine Tischplatte reichen 2 ordentliche Gratleisten, oder du machst jeweils 2 Stück paarweise neben dem Fußgestell.

Gruß

Ingo

 

[Holzrad09]

Risse entstehen auf der linken Seite, sieht man immer schön an Zaunslatten, die rechte Seite neigt besonders bei Nadelholz zum abschiefern.
LG

 

[Free]

Hallo Ingo,

habe ich einen Denkfehler? In meinem Fall wären die Nuten ja auf beiden Seiten nicht bis zur Außenkante der Platte. Sonst wären sie ja sichtbar. Ich dachte eigentlich ich verleime die Platte zu 2 etwa gleich großen Teilen, eine Hälfte kann ich die Leiste ja dann einschlagen, in die andere Hälfte dann ja erst beim Verleimen. Geht das mit dem konischen Gratnuten dann überhaupt? Beim Verleimen der beiden Teile würde die Leiste dann ja quasi ein gedrückt, aber von der Mitte nach außen.

Oder hab ich doch nix gerafft?

LG,

Flo

 

[IngoS]

Warum? In aller Regel wölbt sich ein Brett nach außen, also in Richtung Borke. Das bedingt, dass auf der rechten, also zum Kern gerichteten Seite auch mehr Risse entstehen. Siehe auch Spannagel S. 49 Abb. 55 ff. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Hallo,

die Linke Brettseite wird ja beim trocknen konkav, weil das Holz dort stärker schwindet.
Versucht man, das Brett gerade zu halten, wie das beim Aufstapeln ja geschieht,
müssen sich zwangsläufig auf der linken Seite Risse bilden.
du brauchst ja nur mal ein paar Bretter darauf hin anzuschauen.
Wenn Flo seine Bretter mal von der anderen Seite fotografiert, könnte man den Unterschied schön sehen.

Gruß

Ingo

 

[kgb007]

Hallo,

klassisch erden die Grate und die Gratnuten etwas konisch gefertigt (2mm auf die Länge).
Dann kann man die Leisten leicht zu etwa 90% der Länge einschieben.
Die letzten 10cm presst man sie dann. So sitzen die Leisten super stramm.

Das sieht an einer Waldkante aber bescheiden aus, wenn das durch die Kante gefräst wird. Nur so kann mann die Gradleiste auch von Aussen einschieben. Will man das verhindern, gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder fräst man die Gradnut an den unverleimten Lammellen so, dass Aussen nichts zu sehen ist und schiebt die Gradleisten direkt vor dem Verleimen ein. Alternativ verwendet man eine geteilte Gradleiste. Wie das geht, habe ich hier beschrieben: https://rainerspeer.wordpress.com/2016/03/02/gratleiste/

 

[Free]

Hier die gewünschten Bilder.

Bild 1 und 3 sind die gestern auf den Bildern gezeigten Oberseiten, 2 und 4 die gleichen Bereiche auf der Unterseite.

Ich glaub Ingo hat Recht

Hat jmd. Bilder davon wie das verlinkte Untergestell an der Tischplatte befestigt wird? Oder stimmt meine oben genannten Vermutung?


LG,

Flo

 

[Mitglied 30872]

...Ich glaub Ingo hat Recht ...

Jo, er hat es ja auch entsprechend gut erklärt. Da sind die Abbildungen im Spannagel insofern irreführend. Besten Dank Ingo für die Erklärung.

 

[Free]

Hallo Rainer,

sehe ich das richtig? Die Gratleiste ist der Länge nach geteilt, wird so eingesetzt und anschließend wird das Ganze mit einer Art Keilleiste gespreizt bzw unter Spannung gebracht?

Das wäre ne super Idee. Habe etwas Sorge, ob ich alle Arbeitsschritte mit dem Abbinden des Leims in Einklang bringen kann. Und si ne Gratleiste sollte ja so sein, dass man sie nicht probehalber mal eintreibt und dann wieder raus klopft um zu testen ob es geht. Da wäre deine Methode ja deutlich entspannter.

Zumal ich sie nach dem Schleifen Fräsen könnte, wußte nicht wie sich ggf. leichte Höhenunterschiede der einzelnen Bohlen beim Fräsen der Nut VOR dem Schleifen auswirken. Ich denke mit Höhenunterschieden von 0,5 mm muss ich bei meiner kleine Tischfräse in Komination mit meinen Fähigkeiten rechnen.

LG,

Flo

 

[kgb007]

Ja, es wird eine Leiste eingetrieben, aber keine Keilleiste. Die wird so gehobelt, dass das Ganze recht stramm sitzt. Und sparsam mit Leim umgehen und/oder unter die Gradleiste Klebeband anbringen. Das muss ja rutschen können. Die Höhenunterschiede solltest Du mit dem Hobel (Rauhbank) weg nehmen. Sonst bekommst Du auch mit der Oberfräse Probleme.

 

[Free]

Hallo Rainer,

bei deiner Variante kann ich die Gratleiste dann ja erst nach dem kompletten Schleifvorgang anbringen oder?

Die Fräsungen lassen sich ja auch erst später machen und müssen nicht vor dem Verleimen gemacht werden.

Tolle Idee!

Flo

 

[kgb007]

Man sollte das zügig machen nach dem Aushobeln der Bretter. Die fangen ja regelmässig schon Stunden später an zu schüsseln, zwar kaum sichtbar aber messbar. Wenn der Leim ausgehärtet ist sollte alsbald die Gradleiste rein. Aber Du hast recht, man kann das nach dem Verleimen machen.
Wenn die Lamellen sich schon etwas gewölbt haben sollten, muss das mit kräftigen Kanthölzern vor dem Fräsen in Form gebracht werden. Dann die ausreichend dimensionierten Gratleisten rein und gut is.

 

[Friederich]

Jo, er hat es ja auch entsprechend gut erklärt. Da sind die Abbildungen im Spannagel insofern irreführend.

Da sind Markstrahlen eingezeichnet. Keine Risse. Kann wirklich in die Irre führen.

 

[Mitglied 30872]

Da sind Markstrahlen eingezeichnet. Keine Risse. Kann wirklich in die Irre führen.

Stimmt, das wird die Erklärung sein. Danke Dir.

 

[Friederich]

Meine Idee und Vermutung ist, dass die Beine an einer Gratleiste befestigt sind und ggf. noch ein wenig in die Unterseite der Tischplatte eingelassen wurden.

Ja, Beine an der Gratleiste befestigt mit Holznagel. Eingelassen in die Platte werden sie aber nicht. Eher sogar Haaresbreite Luft lassen zur Platte.

 

[Free]

Hallo Friederich,

hab eben ein Video gesehen, da hat jmd zwischen Tischplatte und Untergestell ein Stück Fleece oder so etwas gelegt. Ich vermute wg dem von dir beschriebenen minimalen Abstand.

Gruß,

Flo