Neue alte Frage - Welche Tischkreissäge/Formatkreissäge?

VolkerDK

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Lachhaft wie diese Aussage.

Ich habe in den letzten dreizehn Jahren zwei Sägen gekauft und immer war Felder als Alternative in der Wahl. Beim ersten Mal wurde es eine WA6 gegen eine Hammer winner, weil Felder fast das gleiche preislich wollte wie der benachbarte Altendorfhändler. Beim zweiten Mal benötigte ich wegen räumlicher Verkleinerung eine kleinere Säge. Erster Anlauf war Felder für eine K3 basic, der Verkäufer wollte aber unbedingt eine winner verkaufen, da war nichts zu machen, also sind wir nach Hause gefahren und haben auf dem Rückweg beim benachbarten Händler eine Bernardo 1600 N gekauft.
…..

Du hast also in 13 Jahren zweimal mit dem Gedanken gespielt eine Hammer zu kaufen, aber der Verkaeufer war bloed.
Was genau hat das jetzt mit den konstruktiven und qualitativen Merkmalen der Felder Maschinen zu tun? Doch wohl eher garnichts.
Und soll das uebertragbar sein, auf alle Felder / Bernando Niederlassungen im Bundesgebiet?
Guter Haendler vor Ort, kann ja alleine ein Kaufgrund sein.
Viele kaufen die Chinesen ja aber, weil meistens eine sehr guenstige Lieferung inklusive ist, die bei einer Maschine von unter 2000 Euro dann prozentual ins Gewicht faellt.
Bei Hammer von der Stange mit Aufpreisliste hab ich mich schon immer geragt wer das kauft. Finde ich auch zu teuer.
 

Holzrad09

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Ich bin schon ganz froh, dass es diese Maschinen hier gibt. Was wäre denn die Alternative zur Kleinformatkreissäge oder zum 310 Spiral ADH ?
Völlig Überteuerte und abgerockte Kitys, Elektra Beckums oder Metabos oder gar keine Maschine und somit kein Holzwerkerhobby, von daher ist es schon gut wie es ist !
LG
 

VolkerDK

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Geil wie manche abgehen hier beim Thema China...und dann kommt Hongkong und was noch. Hatten wir das IPhone schon, das wird auch in China gebaut?
Meine Firma fertigt auch in China, hier machen wir noch das Engineering. Ist der Lauf der Dinge. Die gute alte Zeit ist vorbei.
Als sie bei uns in der Seefahrt die Loehne gedrueckt haben und keiner hatte mehr Bock richtig zu arbeiten, war der running Gag:

If you pay with peanuts, you will get a monkeys work.
 

bello

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Einspruch bello: das Zitat bzw. der Vergleich stammt nicht von mir:
Sorry, das ist mir bewußt. Da habe ich ein Fauxpas mit den Multizitaten begangen.

Einen Teil meines Textes habe ich versehentlich vor dem Erstellen gelöscht. Ich habe und wollte VolkerDK zitieren.

Ursprünglich wollte ich auf dieses von Dir antworten:
Ohne Worte ...
... Meine Rapid PK 100 mit Schiebeschlitten ist gerade um 1000,- € im Wert gestiegen ... :emoji_thinking:
mit: Verkaufe sie schnell! :emoji_wink:
 

schrauber-at-work

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Ich bin schon ganz froh, dass es diese Maschinen hier gibt. Was wäre denn die Alternative zur Kleinformatkreissäge oder zum 310 Spiral ADH ?
Völlig Überteuerte und abgerockte Kitys, Elektra Beckums oder Metabos oder gar keine Maschine und somit kein Holzwerkerhobby, von daher ist es schon gut wie es ist !
LG

+1

Alternatv dazu könnte man auch so ne Plastiksäge für 300-800€ und im Laufe eines Jahres alles "außenrum" dazu basteln dass es ne "halbwegs" brauchbare Maschine (mit fraglicher Stabilität und Wiederholgenauigkeit) wird.
Kostet das Gleiche, man hat aber noch nix (Außer Jig's, Sled's Gestell drunter...) damit gebaut.

Nee Danke.
 

Holzrad09

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Alternatv dazu könnte man auch so ne Plastiksäge für 300-800€ und im Laufe eines Jahres alles "außenrum" dazu basteln dass es ne "halbwegs" brauchbare Maschine (mit fraglicher Stabilität und Wiederholgenauigkeit) wird.
Nee, die kommen ja auch aus Fernost, egal ob sie 300 oder 800 Eu kosten, die wären dann ja auch nicht verfügbar.
Alternativ gäbe es noch die hiesigen Montagesägen a la CS 50 / 70 oder die Mafell's, nur würden sie dann nicht mehr 2000 sondern womöglich 4000
Eu kosten.

Es gäbe vermutlich viel weniger Gebrauchtmaschinen, da sich kaum jemand eine neue kaufen würde. Ein User hier im Forum kaufte neulich einen neuen Bernardo 310er Spiral ADH und somit war sein alter 26 cm Flott auf dem Gebrauchtmarkt. :emoji_wink:
LG
 

bello

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@WoodyAlan : Dauerhaft? Wie lange hast du die Säge? Seit n paar Monaten.. :emoji_wink:
Ich will die Maschinen nicht schlecht reden, aber bei dauerhaft denk ich halt schon in anderen Maßstäben!

Vielleicht reichen acht Jahre und unzählige Werkstücke. Mittlerweile ist sie alt, aber nicht ausgeleiert, Reparaturen gab es keine.
Meiner Erfahrung nach damals eine gute Entscheidung für meine Platzverhältnisse.
Ich hatte sie mit den üblichen Zweifeln angeschafft, aber die wurden nicht erfüllt. Über wenige Dinge, wie z.B. den billigen Plastikschlauch über der Schutzhaube habe ich hier am Anfang gemeckert, aber das Ding hat auch bis heute gehalten.
Ich bin nicht der glühende Chinaverfechter, ich sehe das alles sehr kritisch, aber für unsere Hobbywerkstätten sind das eben nur noch die aktuellen Möglichkeiten.
Als ich meine Bernardos gekauft habe, gab es keine finanziellen Grenzen, aber es muss für mich bezogen auf meine bescheidenen Arbeiten Sinn machen. Dann müssen sie platzsparend aufgestellt sein und das habe ich mittlerweile erreicht. Die für mich wichtigen Maschinen stehen in einer Reihe an der Wand.

DSC05978.JPG

Gut, die Metallbandsäge zwischen TF und FKS ist unwichtig, da könnte eher eine kleine ADH stehen.

Gruß
 

TwoOaks

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Herne
Guten Abend an alle!
Entschuldigt bitte das ich mich so spät erst wieder melde, Sonntags ist Familientag!
Ich bin ein bisschen perplex in welche Richtung sich das hier entwickelt hat, ich habe alles gelesen und auch zur Kenntnis genommen (lassen wir mal das politische Geplänkel außen vor).

Ich muss ganz ehrlich sagen dass ich nun garnicht mehr weiss was ich machen/kaufen soll. Wie im ersten Beitrag von mir geschrieben kenne ich normale FKS und arbeite seid knapp 15 Jahren täglich damit! Ich suche eine kleine Säge die zu meiner privaten Werkstatt/ meinem Budget passt. über 150 Euro mehr oder weniger brauchen wir nicht sprechen, 500 mehr sind definitiv zu viel! Die Samco MiniMax von ebay KA finde ich durchaus interessant allerdings fehlen auch jegliche Anschläge und der Transport schlägt auch mit 210 Euro ordentlich zu Buche. Abholen kann ich sie nicht, da sie circa 500km entfernt steht. Mit Leihgebühren für einen Transporter und Spritkosten bin ich über die 210 Euro für die Anlieferung weit hinaus. Ein Parallel- und Queranschlag müsste ich selber konstruieren und bin mit den Materialkosten auch sicherlich jenseits der 300 Euro.

Die Panhans habe ich auch gesehen und würde sie mit Kusshand nehmen, allerdings ist auch hier leider der Kaufpreis und auch wahrscheinlich die Größe und das Gewicht ein K.O.-Kriterium. Bei Maschinensucher sind viele Preise zzgl Mehrwertsteuer, das sollte man nicht vergessen.

Weiter bin ich leider jetzt immer noch nicht. Für die Frommia mit Lalo habe ich heute Kontakt zum Verkäufer aufgenommen und hoffe nun sie Anfang der Woche besichtigen zu können, allerdings bin ich grade dermaßen Durcheinander, dass ich nicht beurteilen kann ob ich sie kaufen sollte (gehen wir mal davon aus das der Zustand dementsprechend gut ist, das wird übrigens mein Bruder beurteilen (Feinwerkmechaniker mit komplett ausgestatteter Werkstatt) da er auch bei der Ersatzteilversorgung eine große Rolle spielt.

Nun was soll ich sagen, so viele Meinungen und so viele engagierte Leute, ich Danke jedenfalls wieder für die rege Teilnahme zur Lösung meiner Problematik. Mir stellt sich nun die Frage ob ich einfach noch warte auf das perfekte/passende Angebot oder nicht?!?
Die vorherrschende Situation wird sich ja vorerst nicht ändern und ich habe auch eigentlich keine Lust ein oder zwei Jahre zu warten, da ich meine ansonsten vollständig eingerichtete Werkstatt nicht richtig nutzen kann

Fragen über Fragen und hinterher doch das mulmige Gefühl für das falsche zu viel Geld ausgegeben zu haben

Lg Christian
 

Lorenzo

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Am besten ist natürlich wenn man schon mal vor den Maschinen gestanden hat die einen interessieren. Verlieb dich erst mal in die Frommia, und dann kannst du immer noch schauen :emoji_wink:
Und einen hab ich noch: die Frommia ist ne Wertanlage. Wenn du dich die kümmerst, kannst du sie jahrelang benutzen und bekommst am Ende mehr, die sind Coronaunabhängig die letzten Jahre deutlich im Wert gestiegen.
Take this Bernardo! :emoji_wink:
Ach und @WoodyAlan: 48 Stunden plus 120 Minuten :emoji_wink:
 
Zuletzt bearbeitet:

WoodyAlan

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Am besten ist natürlich wenn man schon mal vor den Maschinen gestanden hat die einen interessieren. Verlieb dich erst mal in die Frommia, und dann kannst du immer noch schauen :emoji_wink:
Und einen hab ich noch: die Frommia ist ne Wertanlage. Wenn du dich die kümmerst, kannst du sie jahrelang benutzen und bekommst am Ende mehr, die sind Coronaunabhängig die letzten Jahre deutlich im Wert gestiegen.
Take this Bernardo! :emoji_wink:
Ach und @WoodyAlan: 48 Stunden plus 120 Minuten :emoji_wink:
Deeetaiiiiils :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:
 

bello

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Und einen hab ich noch: die Frommia ist ne Wertanlage. Wenn du dich die kümmerst, kannst du sie jahrelang benutzen und bekommst am Ende mehr, die sind Coronaunabhängig die letzten Jahre deutlich im Wert gestiegen.
Take this Bernardo!
In meinem Lehrberuf gab es damals auch so eine Wertanlage, den Heidelberger Tiegel. Die jungen Meister machten sich mit so etwas in der Garage selbständig und zur Verrentung wurde das Ding zum EK + x verkauft.
Und dann strukturierte sich die Branche um und innerhalb weniger Jahre gab es die Teile für ein paar Mark. Damals führten dann einige Rentner das noch als Hobby weiter und die Ehefrauen häkelten Gardinchen für die Garagenfenster.
Diese Art Romantik kann man hier auch oft lesen.

Und ich denke, unsere kleinen FKS werden in wenigen Jahren keinen Pfifferling mehr wert sein, wenn es zu deren Preise brauchbare CNC-Fräsen aus China geben wird.
 

joh.t.

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In meinem Lehrberuf gab es damals auch so eine Wertanlage, den Heidelberger Tiegel. Die jungen Meister machten sich mit so etwas in der Garage selbständig und zur Verrentung wurde das Ding zum EK + x verkauft.
Und dann strukturierte sich die Branche um und innerhalb weniger Jahre gab es die Teile für ein paar Mark. Damals führten dann einige Rentner das noch als Hobby weiter und die Ehefrauen häkelten Gardinchen für die Garagenfenster.
Diese Art Romantik kann man hier auch oft lesen.

Und ich denke, unsere kleinen FKS werden in wenigen Jahren keinen Pfifferling mehr wert sein, wenn es zu deren Preise brauchbare CNC-Fräsen aus China geben wird.
Es gibt auch die Freude am Selbermachen, auch Flow Genannt, das geht bei der Cnc nicht, da guckt man nur zu.
 

RichMan

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Das Ende der Fks haben sie schon damals vorrausgesagt, als die ersten CNC herauskamen. Und heute gibt es sie in den Schreinereien immernoch...
Für Massivholzbearbeitung ist halt die Fks und Tks schon noch wichtig.
 

Lorenzo

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Und von den schönen alten Maschinen gibt es zwar noch einige, aber mehr werdens nicht! Es wird, solange es Leute gibt die sich Massivholzschreinern mit viel eigenem Einsatz als Hobby leisten können, auch einen Bedarf an solchen Maschinen geben. Ich will mir viele Arbeiten nicht von ner CNC abnehmen lassen. Noch nicht mal von was mit Stecker dran.. Der Trend wird nicht zurückgehen glaub ich!
Das heißt nicht dass theoretisch das von dir @bello genannte auch im Schreinerbereich passiert, oder auch schon passiert ist. Furnierpressen und Langbandmaschinen kriegt man im Verhältnis zum Neupreis auch hinterher geschmissen. Ich denk trotzdem, die Bernardos und Hammers und Minimaxens werden nicht an den Punkt kommen an dem sie mehr kosten werden als neu. Bei den Frommias und Ulmias ist man schon nicht mehr weit davon entfernt. Schau mal was ne top da stehende Deckel (Fräse) kostet.. Es braucht nicht sehr viele Liebhaber um nen hohen Preis zu erzielen, wenn die Maschinen rar sind und rarer werden.
 

Hoosier

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Da ist sicherlich was dran, aber meiner Meinung nach ist der Bogen überspannt. Eine 40 Jahre Ulmia 1710 ist für nicht unter 1500 Eur zu kriegen, wenn überhaupt. Und dann immer noch ohne Gewährleistung und ordentliche Beschreibung der Maschine. Da ist auch viel Nostalgie dabei, glaube ich. Ich hab mich auch mal nach so einer Maschine umgesehen. Aber ich verfolge das Thema nicht mehr weiter. Dafür kriege ich eine neue Scheppach Forsa, made in Germany. Und ich bin mir absolut sicher: so eine Maschine kriege ich nicht klein mit meinen Projekten:emoji_slight_smile:

Für mich als Holzwerker ist es nicht relevant, ob die Maschine in 20 Jahren mehr wert ist als heute. Wichtig ist mir, dass ich damit klarkomme und dass ich Ergebnisse erziele die mich überzeugen.
 

Lorenzo

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Das hat sich jetz ja auch mehr oder weniger aus nem kleinen Scherz heraus entwickelt. Ich hab meine Maschine auch nicht ernsthaft als Wertanlage gekauft, sondern als Maschine die sauber arbeitet. Eine Neumaschine die beim selben Preis nicht annähernd so gut gebaut ist, und nach dem auspacken schon nur noch 70% Wert hat kam aber auch nicht in Frage. Das war übrigens zu nicht Corona Zeiten, da waren die Neumaschinen noch einfach so zu bestellen, im Moment ist das anders
 

chrisil

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Na Fakt is halt, der Markt für gute Gebrauchte is leer oder überteuert.... Heut mit meinem Dealer des Vertrauens geredet.... der is auch am Verzweifeln..... Felder... Lieferung im Juni... Hammer, im September..... Mafell im Mai und Festool gibt wohl garkeine Lieferzeiten mehr raus...

Tja... das kommt halt von Geiz is Geil, wenn ich Alles in China fertigen lasse oder dort den Großteil zukaufe, häng ich halt in der Luft, wenn die Lieferkette ins Stocken gerät... das hilft auch das Assembling in Germany nicht weiter.

Hilft dem TE auch aktuell nicht weiter... aber Neu-Maschinen sind aktuell, wenn verfügbar, preislich meist noch die bessere Alternative, weil wie ihr hier schon schreibt, was zum Teil für 40 Jahre alte Kisten aufgerufen wird, is schon unverschämt.
 

bello

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Für mich als Holzwerker ist es nicht relevant, ob die Maschine in 20 Jahren mehr wert ist als heute. Wichtig ist mir, dass ich damit klarkomme und dass ich Ergebnisse erziele die mich überzeugen.
Ich habe vor acht Jahren für meine Bernardo incl Absaugung 1700 € bezahlt. Wenn ich dann sehe, was ich für unser Haus, und die der Kinder damit schon gebaut habe, kann ich nur freudig grinsen. Selbst wenn ich morgen nur 200 € dafür bekäme, für mich hat sie sich auch so schon gerechnet.
 

Hoffi93

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Ich sehe es genau so wie Bello, habe mir Ende letzten Jahres die Holzkraft Sc2 geleistet für knapp über 3k. Hört sich erst mal viel an, aber sie hat sich jetzt schon zu 1/3 amortisiert.

Was die Säge bei einem Verkauf nachher bringt, interessiert mich reichlich wenig, da sie auf dem Weg dahin ihren Dienst sicher schon getan hat.

LG Johannes
 

Dietrich

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was zum Teil für 40 Jahre alte Kisten aufgerufen wird, is schon unverschämt.

Hallo Chrisil,

diese abwertende Verallgemeinerung ruft Kopfschütteln hervor:

Beispiel, Meuser Drehmaschinen bietet für jede Maschine ab 1925 Ersatzteile aus eigener Fertigung an, und natürlich auch Komplett-Überholungen.

https://meuser.de/drehmaschinen/
Das sind Maschinen für die Ewigkeit gebaut, ohne bewusste Schwachstellen ohne geplante Ausfälle die die Maschine entwerten.

Vor einigen Jahren auf der Emo in Hannover meinte der Chef von Flott er würde die Ersatzteilversorgung für Vorkriegsmodelle einstellen.

Dieses Denken in 2-Jahreszeiträumen für viele Konsumerprodukte macht diese Welt kaputt!

Weil es weiter oben schon genannt wurde, Deckel Fräsen des Typs FP1, standen auf der Gebrauchtmaschinenmesse in Köln völlig rruntergerockte um 5-7 K€, generalüberholt 12-17 K€ und umgebaut auf Kugelgewindespindeln und NC Steuerung über 25 K€.
Dafür bekommt man 3 China-Fräsen, aber Leute die mit den Maschinen arbeiten wollen eben die Deckel FP1...

Ähnlich wird es mit gut reparierbaren Tischkreissägen kommen, preislich natürlich auf niedrigeren Niveau.
Brauchst auch nur mal schauen was die letzten Monate hier im Forum an alten Bandsägen angeschafft wurden, für immer noch kleines Geld...

Gruß Dietrich
 

chrisil

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Das trifft sich.... auf ner FP1 hab ich CNC Fräsen gelernt vor 30 Jahren....
Ich bin auch absolut gegen diese Verschwendung wie sie teils bei den ganz günstigen Maschinen schon kalkuliert wird, aber nichtsdestotrotz sind gerade jetzt die Preise für Gebrauchte oft maßlos überzogen. Wenn einer aber eine top gepflegte und gewartete Maschine zu nem fairen Kurs anhiebt, dann spielt auch das Alter keine Rolle, solange es Ersatzteile gibt.... aber schau mal bei den Kleinanzeigen und Maschinensucher durch..... da komm ich aus’m Kopfschütteln nicht raus..... also Alles gut :emoji_thumbsup:
 

Holzrad09

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Das sind Maschinen für die Ewigkeit gebaut, ohne bewusste Schwachstellen ohne geplante Ausfälle die die Maschine entwerten.
Ähm ...., ja
Maschine für die Ewigkeit habe Ich auch eine, müssten nun 20 Jahre sein.
DSC_0581.JPG
Aus der Tischlerei, aus der Ich sie habe, sagte man mir, die wurde noch vom Senior angeschafft, vor etwa 40 - 50 Jahren, der aber habe sie keinesfalls neu gekauft, sie soll aus einer Möbelfabrik stammen, da lief sie auch eine Weile. Ich schätze sie auf etwa Baujahr 1920, kann aber auch älter sein.
In einem hast Du Recht, da kann so gut wie nichts dran kaputt gehen, bis auf den Schalter ( ist eh nicht mehr der originale ) der Motor und ein - zwei Lager fällt mir nichts mehr ein.
Wie Du aber sicher auch weißt - wo viel Licht, da auch viel Schatten. Das Teil ist höllisch laut, den Keilriemen umzulegen ist ein Drama ( da muss der Motor entspannt werden ) und wie es damals so üblich war, verstellt man nicht die Spindel in der Höhe, nein, man dreht den Tisch hoch und runter. Dieser ist etwa 15 mm dick und etwa 1 m lang und breit. Geführt wird er über Trapezführungen und um Ihn zu verstellen ( Du siehst das dicke Handrad a la Wasserwerk ) muss man sich schon knien und mit beiden Händen drehen, da muss man schon gut beisammen sein, das geht nicht mal eben aus dem Stand.
Die Spindel läßt sich natürlich auch nicht neigen, dafür der Tisch.
DSC_0582.JPG
Kann man allein gar nicht machen ....

Da bin Ich schon lieber bei moderner Technik, auch wenn das nicht mehr solche Gussklötze sind.
Es ist übrigens eine Pehaka, die haben sich wohl mit Bandsägen einen guten Namen gemacht.
LG
DSC_0583.JPG
 

bello

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Es braucht nicht sehr viele Liebhaber um nen hohen Preis zu erzielen, wenn die Maschinen rar sind und rarer werden.
Und dann können es sich vielleicht nur noch die kaufen, die bei Dictum auch den Kaschmirpullover oder den bei Mondlicht geschmiedeten Hobel kaufen.
Ich bin nicht neidisch auf sie, alles wie jeder es mag.

Aber auch mein Hobby soll irgendeinen Sinn haben, und der besteht seit Jahren darin, Möbel für unser Haus und die Kinder zu bauen. Und dies muss alles in einem Verhältnis zueinander stehen, Maschinen-, Materialpreise sollen nicht extrem sein, das ist schon der eigene Arbeitsaufwand - also das Hobby.
 

predatorklein

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Hallo

weil wie ihr hier schon schreibt, was zum Teil für 40 Jahre alte Kisten aufgerufen wird, is schon unverschämt.

Kommt drauf an :emoji_wink:

Eine Martin T 75 für unter 2000 € ist gut angelegtes Geld .
Wobei bei den Maschinen beim Großteil der Interessenten einfach der Platz fehlen dürfte .

Dem Hobbyschreiner bleibt die Kity 819 , die ist aber auch fast schon zu groß .
Dazu ist sie selten , und unter 2000 € geht kaum was .

Alternativ die ganzen semiprof. Maschinen von Kity , EB , Scheppach oder Metabo .

Wobei die eben großteils nur aus dünnem Blech sind , dazu sind die Preise dort auch gestiegen .
TS 4000 für 1500 € sind keine Seltenheit , Kity 609 für 1500 - 2000 € auch nicht .
Die neueren Metabo Sägen liegen jetzt auch schon weit jenseits der 1000 € .

Da ist es nicht verwunderlich , dass man lieber eine Rapid 100 für 1500 € kauft .
Waren nämlich gute Bankraummaschinen und sehr ordentlich verarbeitet .

Hat man den nötigen Platz kauft man aber für 1500 - 2000 € lieber eine T 75 .
Das ist einfach ein ganz anderes Kaliber :emoji_slight_smile:

Gruß
 
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