Multimaster - Flachdübel

[IngoS]

Das ist ja nun selbstverständlich. Aber ich finde es schlicht nicht in Ordung, wenn hier übers Forum fachlicher Unsinn geraten wird.
Sonst sind wir hier bald auf dem Heißkleberniveau, das hält (vielleicht) auch.

Hallo,

Die Ausgangsfrage war doch, ob man mit einem Multimaster Flachdübelschlitze fräsen kann. Das wurde allgemein verneint.
Darin sehe ich keinen Unsinn.
Wofür der Fadenstarter die Flachdübel verwenden will, blieb im Startpost offen.
Schade, dass du, statt mal zwei oder drei, von deinen 15 "besseren und schnelleren"
Fügetechniken aufzuzeigen, nur polemisch einen Vergleich mit Prittstiftklebung anführst, ist enttäuschend.
Dass sich hier einzelne Laien mal vergaloppieren, sei es drum, aber so ein
Rundumschlag , ohne selbst etwas fachlich sinnvolles beizutragen, ist deiner nicht würdig.

Gruß

Ingo

 

[michaelhild]

Ist aber genau das, was erst kürzlich an den Gewerblichen kritisiert wurde (Im letzten Schärfthread).
Es wird von oben runter ausgeteilt, ohne zu zeigen wie er es richtig, bzw. besser macht.

Einfach nur schreiben "ist scheiße", ist scheiße.
Ich habe mal die Suche bemüht, ich finde von Besserwisser keinen Beitrag, wo er ne fachlich richtigere Gehrungsverbindung, zeigt. Geschweige denn ne schnellere.
Schneller wäre vielleicht noch das erwähnte einfache verleimen ohne Dübel. Stabil ist aber was anderes. Mal gegen gehauen und es macht *klapp*.

 

[Besserwisser]

Das sehe ich anders, und ich habe keinen Rundumschlag gemacht.
Bessere und schnellere Alternativen als eine Lamelloverbindung- guck ins Fachbuch, das steht da alles drin, für jeden denkbaren Zweck. Das muß, will und kann ich hier kaum wiedergeben.
Polemisch? seh ich auch nicht so. War die Replik auf "bei mir hälts schon lange", Einzelfälle sind wissenschaftlich meist wertlos in der Begründung einer These.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass Lamellos und massiv immer falsch wäre. Aber halt ganz oft.

Wenn Michael zB mit Gehrungsverbindung ein Rähmchen auf Gehrung geschnitten meint, das ist das ein gangbarer und fachlich korrekter Weg. Wenn die Gehrungsverbindung aber die eines Korpuses ist, dann ist es halt falsch und scheisse.
Aber das muß man differenzieren und auch differenziert darstellen. Sonst heißt es "da steht aber, das ist ok so."

 

[ChrisOL]

Hallo,

wenn man zu viele Lamellos in Reihe setzt, hat man zu viel Längsholz auf Querholz verleimt. Das gibt Probleme, eigne Erfahrung bei einem kleinen Bucheschränkchen

 

[michaelhild]

Nee ich meine kein Rähmchen.

"Guck ins Fachbuch" ist auch wieder so ne nichts sagende Antwort, die absolut nicht hilft und noch weniger Klarheit bringt. Sie klingt halt nur schlau.
Wenn man ne Technik als scheiße bezeichnet und mehr als ein Dutzend bessere und schnellere Verbindungen kennen will, sollte da schon mehr kommen. Zumindest ein paar Beispiele. Muss ja auch nicht detailliert erklärt werden. Ein Bezeichnung mit der man per Suchmaschine was findet, reicht ja völlig.

@Chris: Ja das sollte klar sein. Da mutiert ja der Flachdübel zur falschen Feder.

 

[yoghurt]

Hallo,
Mal ohne Fachbuch und Anspruch auf Vollständigkeit, Eckverbindungen in Vollholz:
- die gezinkte Ecke in verschiedenen Versionen des Zinkens
- gedübelte Ecke
- die gegratete Ecke - wobei das aufgrund des notwendigen Vorholzes eigentlich fast keine Eckverbindung ist.
- Angeschnittene Feder
- Gehrungsfeder bzw. diese Gehrungskonterprofile für Kastenecken.
- Stumpf auf Gehrung, mit nachträglich eingeschnittenen Fremdfedern (von außen sichtbar, sogar dekorativ möglich)

De facto ist es wohl so, dass moderner Weißleim oft auch Verbindungen zusammenhält, die eigentlich nach den Regeln der Kunst nicht halten. Das macht diese Konstruktionen aber nicht zu fachgerechten Lösungen.

 

[michaelhild]

Danke Yoghurt.
Wenn ich jetzt Deine Liste mit (m)einem Fachbuch (Holzfachkunde, Europa Lehrmittel) mixe, bleibt für eine Eckverbindung auf Gehrung (!!) bei Massivholz nicht viel an Verbindungsarten übrig.
Die recht aufwendige Gehrungszinkung, die gespundete Ecke mit Außenkanten auf Gehrung (Gilt in dem Buch als nicht stabil), eine Profilfräsung (Gehrungsverleimfräser) und die nachträglichen Fremdfedern.

Im Buch werden zwecks rationeller Bearbeitung noch Dübel angeführt, wobei sich ausgeschwiegen wird, was für welche gemeint sind.


Was sagen die Fachleute denn zum Einsatz von losen Zapfen, aka Dominos bei Gehrungen in Massivholz?

 

[yoghurt]

Hallo Micha,
es rächt sich - das eine Europa-Fachbuch habe ich verschenkt, das andere ist in der Werkstatt.* In der Tat wollte ich eigentlich auch da nachsehen.....

Ich denke Dominos unterscheiden sich nicht so sehr von Dübeln - außer dass sie natürlich nicht rund sondern oval sind.

Mein Berufsschullehrer vertrat noch in den 90ern die These, dass die Gehrung dem Bilderrahmen vorbehalten sein sollte. Damit lag er schon damals neben der Realität, denn natürlich wurde schon viel MDF und Span auf Gehrung "gefaltet". Das erklärt auch, warum es für die Gehrung eigentlich wenige oder keine klassische Holzverbindung gibt. Für Vollholz bleibt die Gehrung aber m.E. zumindest in der traditionellen Sichtweise problematisch. Gehrungswinkel neigen beim Trocknen des Holzes dazu spitzer zu werden und beim Quellen stumpfer. Das mag bei einem Korpus aus 20mm Vollholz nicht so sehr zum tragen kommen, bei 115mm breiten Türbekleidungen sahen meine Gehrungen schon mal recht kümmerlich aus.

*Ich habe tatsächlich erfolgreich Fachbücher abgerüstet!

 

[carsten]

Hallo

kann nur aus Erfahrung berichten. Vor ca 20 Jahren einen Korpus aus Hevea Leimholz auf Gehrung verleimt. Anfangs auch Lamellos mit einer Maschine mit zu viel Spiel gesetzt und keine auch nur annährend sauber Fuge hinbekommen. Habe dann frustriert die Lamellos wegeglassen und die Kiste mit Spanngurten und Zwingen verleimt. War für mich selbst und ich habe es riskiert. Zudem habe ich dann auch noch recht press so einen Metallschubkastencontainer mit einem Gummihammer und Zulage in den Korpus "geprügelt". Immer mit dem Hintergedanken ist ja für dich wenn's nix wird lass ich mir was einfallen.
Was soll ich sagen die Kiste steht jetzt nach 20 Jahren immer noch so wie ich sie gebaut habe und nix ist gerissen.
Anderes Bsp. Regelmäßig muss ich Kollegen und hauptsächlich Azubis nahebringen das so ein nur mit Leim und Tesabandmethode geleimte Gehrungsverbindung erstaunlich stabil ist. Zwei schenkel von 400* 400 mm 38er MDF auf Gehrung verleimt. Wenn der Leim trocken ist dreh ichs um so dass es wie ein Satteldach auf dem Boden steht und stell mich drauf. Und ich bin kein Leichtgewicht (3 stellig). Da ist noch nie was gebrochen. Klar werden bei Püfungsstücken immer Verbinder eingezeichnet, bevorzugt dann auch noch Winkelfedern. Aber ich würde mir die Arbeit nie machen da irgend einen Verbinder einzuarbeiten. Wäre mal eine interessante wissenschaftliche "Arbeit" zu ermitteln wieviel höher die Festigkeit einer Gehrungsverleimung ist wenn da ein paar Lamellos, eine Durchgehende Fremdfeder, Dübel, Winkeldübel oder Winkelfeder oder ..... mit eingebaut werden.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich meine, der Sägenbremser Harald hätte mal davon geschrieben, dass er in seiner Studienzeit aufgrund einer Wette Bruchversuch mit Gehrungsecken usw. gemacht hätte. Das Fazit war, dass eine präzise gefertigte und gut verleimte Gehrung keine Vergleich zu scheuen braucht. Ähnliches würde mir in meiner Berufsschule berichtet, auch dort hätte man so eine Presse für solche Versuche.....

Es ist halt schwierig, wir bearbeiten ein uraltes Material und richten uns nach traditionellen Regeln, die zwar nicht falsch sind aber für andere Rahmenbedingungen erarbeitet wurden (gleichbleibenden Klima in Wohnräumen, moderne Leime).

Trotzdem hat Besserwisser nicht unrecht, das Vorholz einer Eckverbindung ohne Gehrung ist ein Witz. Mit Gehrung schon etwas besser, aber erfunden wurde der Lamello für die Spanplatte!

 

[SteffenH]

Es hängt doch auch immer alles sehr vom Verwendungszweck ab. Welche Kräfte hat die Eckverbindung eines Korpus auszuhalten? Oftmals nahezu keine.

 

[tiepel]

Hallo,
ich meine, der Sägenbremser Harald hätte mal davon geschrieben, dass er in seiner Studienzeit aufgrund einer Wette Bruchversuch mit Gehrungsecken usw. gemacht hätte. Das Fazit war, dass eine präzise gefertigte und gut verleimte Gehrung keine Vergleich zu scheuen braucht.
...

Hi,
das müsste der Fred gewesen sein, Beitrag 36:
Gehrung
Gruß Reimund

 

[yoghurt]

Hi,
das müsste der Fred gewesen sein, Beitrag 36:
Gehrung
Gruß Reimund

Danke Reimund! Das war genau dieser Beitrag!

 

[IngoS]

Hallo,

nachdem ich vor etlichen Jahren auf der Ligna mal eine Maschine gesehen habe,
mit der Bilderrahmen ohne zusätzliche Sicherung verleimt wurden, mache ich das
(ohne diese Maschine) auch so und es ist tatsächlich noch keine Rahmenecke gebrochen.

Gruß

Ingo

 

[michaelhild]

Ich hatte das auch mal ausgetestet.
Mein Ergebnis war da nicht so prickelnd. Waren allerdings keine Bretter, sondern nur Kanthölzer, also Leimfläche kleiner.
Vergleich war stumpf ohne alles und mit einem Domino.
Werte hatte ich keine ermittelt, das "Meßgerät" war ein 500g Hammer.
Die stumpfe Verleimung hats beim ersten Schlag zerlegt, wogegen, der Domino das Ding zusammen gehalten hat.
Deswegen finde ich auch ne mit Dominos/Lamellos verstärkte Gehrung nicht verkehrt. Klar gibts elegantere Verbindungsarten, die dauern aber.

Carsten hat aber einen wichtigen Punkt angesprochen. Wenn man solche Dübel verwendet, MÜSSEN diese zwingend sehr exakt eingefräst werden, sonst klappt das nicht mit einer dichten Gehrung. Mit Zwingen dicht zu ziehen ist bei Gehrungen so ne Sache.

 

[Mitglied 30872]

Hi,
das müsste der Fred gewesen sein, Beitrag 36:
Gehrung
Gruß Reimund

Ja Reimund, danke für' s Ausgraben. Man sieht, dass es Situationen gibt, in denen man daran denkt, Lamellos setzen zu müssen, obwohl es nicht Not tut.
Aber vielleicht kann man das auch unter dem Aspekt technologische Entwicklung betrachten. Besserwisser hat da sicher Recht, dass die Lamello zunächst für die Verarbeitung von Spanplatten entwickelt wurde. Aber da ja so manch einer, auch Heiko als Tischlermeister, erfolgreich die Lamello in Massivholz nutzt, und so manch andere auch, spricht doch nichts dagegen, es ihnen gleich zu tun und damit die Verwendungsbreite einer Technologie auszutesten und ggf. zu vergrößern. Justus hatte letztes Jahr https://www.woodworker.de/forum/lackleim-308-a-t101569.htmlein Versuche mit Lackleim gemacht. Wir hatten vor, kurz rechnen, 24 Jahren in der Tischlerei Rückwände aus 6mm beschichteter Spanplatte für einen Dachschrägenschrank gebaut, die beiden Teile unter entsprechendem Winkel ohne Lamellos verleimt. Das hat bombig gehalten. Wegen der Dimension wären Lamellos gar nicht möglich gewesen. Also braucht man die Lamellos auch nicht mehr für die Spanplatte? Hat die sich aufgrund der Entwicklung hochwertiger Leime überlebt?
Beim Nähkästchen alles ohne Lamellos. Die hatte ich damals noch nicht. Heutzutage würde ich es möglicherweise tun, da es gefühlt stabiler erscheint. Aber eben nur gefühlt.

 

[SteffenH]

Bruchtests für stumpf verleimte Gehrungsecken. Die Ergebnisse stehen in der Videobeschreibung, für PVAC (Titebond) bis zu 115 Kilogramm.
Hier ab 3:59
https://youtu.be/_vIszsybR4M?t=3m59s

 

[yoghurt]

Hallo,
keine Lamellos mehr zu verwenden hat nun auch keinen Sinn. Die Dinger haben ja zunächst zwei Funktionen: Einerseits verbinden sie die beiden Teile, andererseits erleichtern sie die Positionierung beim Verleimen.

Und dann sollten wir noch verschiedene Anwendungsfälle unterscheiden - jetzt spontan ohne Anspruch auf wissenschaftlichkeit:
A) Korpusecke, durchgehende Seiten, dazwischengesetzter Boden am Hängeschrank aus Spanplatte. Wenn ich jetzt meine Hanteln auf dem Unterboden lagere, dann möchte ich beim Spanplattenschrank wirklich nicht auf die Lamellos verzichten. Ohne Lamellos schert einfach die äußere Lage der Seiten ab und der Boden fällt herunter.
Wie zuvor aus Leimholz - hier fehlt dem Lamello das Vorholz, der Unterboden macht mit dem bisschen Holz unterhalb der Lamellos den Abgang.
C) Konstruktionsboden zwischen zwei Seiten (und Hanteln). Hier möchte ich bei Spanplatte ebenfalls nicht auf die Lamellos verzichten, der Versagensfall wird bei höherem Gewicht eintreten als bei A.
D) Wie zuvor aus Leimholz - hier hat der Lamello sehr viel Vorholz, das wird gut halten!
E) Korpusecke auf Gehrung - hier hatz der Lamello als Positionierungshilfe im Allgemeinen keine Funktion. Fast jeder verleimt Gehrungen lieber mit Klebeband und ohne Lamello. Im Vollholz ist wiederum das Vorholz sehr kurz weswegen man sich die Lamellos gleich doppelt sparen kann. Spanplatte hingegen hat da einen anderen Aufbau und das "Vorholz" wird nicht so schnell wegscheren wie beim Vollholz.

Der ganzen Überlegung ist natürlich hinzuzufügen, dass Korpen aus Vollholz immer stabiler als Korpen aus Spanplatte sein werden.

 

[SteffenH]

Ganz schön abgedriftet, der Fred...

Zum Thema Vollholz auf Gehrung verleimen erwähne ich mal die relativ neuen Clamex und Tenso. Kollegen berichteten mir, Clamex als Spannhilfe bei stumpfen Gehrungsverleimungen würde sehr gut funktionieren, keine Zwingen und kein Klebeband mehr.

 

[yoghurt]

Ganz schön abgedriftet, der Fred...

Zum Thema Vollholz auf Gehrung verleimen erwähne ich mal die relativ neuen Clamex und Tenso. Kollegen berichteten mir, Clamex als Spannhilfe bei stumpfen Gehrungsverleimungen würde sehr gut funktionieren, keine Zwingen und kein Klebeband mehr.

Hallo,
ja, man kann damit auch Pyramidenstümpfe verbinden... Geiles Zeug!