Montage von Holzbretter auf Stufen von Treppengrundofen

[bauherr1]

Hallo zusammen,

Allgemein:

Der Treppengrundofen ist neben der Schamotteziegel aus normalen gebrannten Ziegel und Steinplatten mit ca. 5cm Stärke gebaut. Ich möchte gerne die Stufen mit Holzbretter und nicht wie meistens mit Steinplatten bestücken.

Herausforderungen:

• Die Stufen werden teilweise eine Temperatur bis zu 100°C erreichen. Deswegen sollte das Holz von dem mit Lehm geputzten Stufen gute Belüftung haben.
• Das Hauptproblem liegt bei der Montage der Bretter.
• Einige dieser Bretter sollten noch ein Pfosten haben. Statisch relevante Pfosten werden aber außerhalb der Stufen fixiert.
• Die Bretter sollten beim Bedarf auswechselbar sein.
• Sie sollten auch nach Möglichkeit ca. 5 mm in der Höhe verstellbar sein.
• Man kann keine längeren Schrauben für die Montage verwenden, da man sonst im Hohlraum des Ofens landen wurde.

Aktueller Lösungsvorschlag:

Die Bretter selber werden aus 2-3 Bretter mit Gratverbindung auf der Länge verbunden (ohne konischen Zulauf). Verwendung von Leim aufgrund der Temperatur ist eher ausgeschlossen. Anderes Chemiekleber wie Epoxid möchte ich nicht verwenden. Die Bretter sollten auf der Breite mit zwei Gratleisten (mit konischen Zulauf) verbunden, um das Arbeiten vom Holz aufgrund größeren Temperaturunterschiede im Winter zu reduzieren (s. Fotos).

Frage: Wie könnte man die Bretter auf die Stufen montieren?

Eine Idee ist unter der Gratleisten weitere Leiste vorzusehen, die zu den Stufen geschraubt wird. Diese kann per weitere Gratverbindung mit der Gratleiste verbunden werden.
Andere Idee ist irgendeine Metallschiene zu verwenden, wo eine zu der Gratleiste geschraubt wird und dann in andere Schiene, die zu der Stufe geschraubt wird, geschoben wird. (Nachteil: von der Vorderseite unschöne Metallteil sichtbar, ggf. mit Lehmputz überdeckbar)

Beide Varianten lassen sich leider aufgrund ungenaue Montage in der (Stein-)Stufen kaum umsetzen. Die Einstellbarkeit ist hier auch recht schwer.
Es besteht auch das Risiko, dass mit der Zeit die Stufen bzw. die Schrauben trotzdem locker werden.

Am einfachsten wäre wahrscheinlich die Stufen auf einer Art Trittschall einfach drauf zu legen bzw. im Lehmputz eintauchen. Das Gewicht des Holz wir aber eher zu gering, damit die Bretter frei liegen können.

Viele Grüße
Jaro

 

[Paulisch]

Hallo, ich kann dir nur einen Tip geben. Achte auf exakt stehende Jahrringe. Ansonsten hast du da bald Schüsseln auf den Stufen.
Hast du mal ne Referenz gesehen? Ich kann mir nicht vorstellen dass sowas dauerhaft zufriedenstellend funktioniert.
Tut mir leid
Mit freundlichen Grüßen Pauli

 

[Mitglied 24010 keks]

Aber das Prinzip ist ! Das ist ordentlich Speichermasse!

Meinst du wirklich, dass an den Stufen noch 100 Grad erreicht werden? Dann wäre das mit einem Steinbelag ja überhaupt nicht mehr begehbar... Also ohne Schuhe...

Also wenn es wirklich Holz werden muss / soll und da wirklich solche Temperaturen ankommen dann würde mir da nur etwas in Form eines Lattenrostes in den Sinn kommen. Also so Art Saunabank. Dann müsste die Treppe aber natürlich komplett verputz werden.

Aber wir haben hier doch eine Spezialisten in dem Bereich.. @teluke bitte kommen.

Gruß Daniel

 

[bauherr1]

Das Thema der Jahrringe ist mir schon bekannt. Ich werde es auch so machen wollen, dass die innere Ringe nach außen platziert werden um die Außenkante möglichst lange haltbar zu machen. D. h. die Außenringe in der Mitte mit der Gratverbindung zu verbinden.

Was an die Temperatur angeht, gehe ich davon aus, dass eigentlich nicht mehr als 60°C wird. Es gibt eigentlich nur 2-3 Stufen, die wirklich warm werden. Die höchste Temperatur entsteht nur direkt vor den Ofentüren, wo eine Steinplatte liegen wird.
Schließlich ist der Ofen so konzipiert, dass er begehbar sein sollte. D. h. die 100°C ist eher ein Grenzwert mit dem ich einfach rechne, um eventuelle Überraschungen zu vermeiden.

Ansonsten werden die Treppe vollständig mit Lehm verputzt. Ich könnte sogar die Montagestelle mit dem Putz abdecken, so dass nur die Bretter sichtbar werden. Deswegen gibt es auch die Idee mit Metallschienen.
Sollte ein Wechsel von einem Brett nötig sein, sehe ich bei Lehm auch kein Problem, da der Lehmputz teilweise entfernt und neugelegt werden kann. Mit Lehm ist es einfach kein Akt. Da der Ofen auch ein rustikales Charakter hat, sind eventuelle Unebenheiten kein Problem.

Was an die Speichermaße angeht, muss es nicht so stark verfolgt werden. In dem Haus sind ca. 40 t Lehm in Form von Lehmputz, Grünlinge in Wänden und gepresste Tonsteine in Geschossboden verbaut worden.

Nachtrag: Von der Oberkante der Steinstufe bis zu Oberkante von Brett sollte ca. 65mm sein, sonst wird es mit der Kante von Fußboden nicht mehr passen. Wir haben also ca. 65mm Spielraum für den Brett inkl. Befestigung.
Grüße
Jaro

 

[teluke]

Das kannst Du gleich wieder vergessen.
Holz auf einem Grundofen ist ein absolutes NoGo.
Ruf mal Deinen Schornsteinfeger an.
Der ist gleichzeitig Brandschutzbeauftragter und wird Dir als solcher gleich die Leviten lesen.
Keine Chance dass das jemals abgenommen wird.

 

[magmog]

Guuden,

Das muss immer im Detail geklärt werden. Mit entsprechenden Materialien und im Einvernehmen mit dem zuständigen Schornsteinfegermeister gibt es durchaus Möglichkeiten.
Mit einem befreundeten Kachelofenbauer haben wir so einiges mit Holz am Kachelofen realisieren können.

 

[joh.t.]

Guuden,

Das muss immer im Detail geklärt werden. Mit entsprechenden Materialien und im Einvernehmen mit dem zuständigen Schornsteinfegermeister gibt es durchaus Möglichkeiten.
Mit einem befreundeten Kachelofenbauer haben wir so einiges mit Holz am Kachelofen realisieren können.

Es gibt MDF UND ÄHNLICHE Holzähnliche Materalien in B1, schwer entflammbar und auch nicht brennbar.
Mit Schorni reden, Materialien suchen und die möglichen Materialien mit der Bauherrin besprechen und genehmigen lassen...

 

[teluke]

Wenn es unbrennbares Holz gibt kann das natürlich verbaut werden. Müsste aber eine entsprechende Zulassung für den Zweck bekommen.
Wohlgemerkt "unbrennbar" wie z.B. Keramik, Vermiculite, Kalziumsilikat, Naturstein usw.
F30, F90, F120 interessieren überhaupt nicht, das ist alles brennbar.

An den aktiven Flächen eines Grundofens gibt es kein Holz, in keinem Fall.
Mit entsprechendem Luftabstand (hinterlüftet) geht das.
Er darf z.B. eine freitragende Holztreppe über dem Ofen bauen, die muss aber 50cm Abstand einhalten.
Oder ermuss die Oberfläche (Stufen mit min. 9cm Kalziumsilikat dämmen. Dann muss er nur 6cm Abstand halten.

Alles unrealistisch.

Die ungedämmte Ofendecke eines Grundofens muss z.B. 50cm von der brennbaren Decke entfernt sein.
Mit entsprechender Dämmung kann man näher dran. Das sind dann aber min. 9cm eines entsprechend zugelassenen ! Kalziumsilikats.
Direkt drauf geht nichts.

Muss doch jedem klar sein dass wenn die Oberflächentemperatur z.B. 60°C hat (damit kann Holz nicht brennen) steigt diese Temperatur, wenn etwas drauf verbaut wird, direkt an. Holz hat gute Dämmeigenschaften, bedeutet dass die Temperatur, zwischen Ofenoberfläche und Holz, stark ansteigt.

Ich muss z.B. schon eine aktive, unverschließbare, Hinterlüftung bauen wenn der Ofen an einer Außenwand steht welche mit brennbarem Material, wohlgemerkt außen, gedämmt ist.
Die Wand kann dabei unbrennbar sein (z.B. Mauerziegel).

Entweder der Ofenbauer, der den Ofen gebaut hat, hat keine Ahnung dass sein Kunde da Holz drauflegen will oder er hat keine Ahnung von der Materie und den Vorschriften.
Der Schornsteinfeger haftet unbegrenzt mit seinem Privatvermögen. Der wird den Teufel tun und sowas abnehmen.

Früher gab es des öfteren Brände an Kaminen weil es Mode war oben einen Holzbalken einzubauen.
Diese Öfen wurden nie heiß, aber die Strahlung eines 50cm entfernten Feuers reicht für einen Schwelbrand schon aus.
Das ging dann soweit dass die Brandversicherung den Austausch dieser Balken bezahlt hat.

Auch der Schreiner darf keinen Einbauschrank direkt an einen Schornstein bauen. Da muss er 5cm Abstand einhalten.
Und das alles deshalb weil es ab und an irgendwo einen Schornsteinbrand gibt und der Schornstein dann richtig heiß werden kann.

Das reicht jetzt, mehr sage ich nicht sonst macht ihr mir noch Konkurrenz als Ofenbauer

 

[K2H]

@bauherr1 schreibt dass er statt 50 mm Steinplatten lieber 50 mm Holzstufen verwenden möchte und dass er zusätzlich noch 65 mm Höhe ausgleichem muss, damit die Antritthöhe passt. D. h., in Summe stehen 115 mm an Höhe zur Verfügung.

Voraus gesetzt der Schornsteinfeger würde es zu lassen, ob es wohl funktionieren könnte, wenn er eine 60 mm dicke, dämmende Brandschutzplatte (z. B. von Promat, o. ä.) auf den Ofen mörtelt und darauf eine 10 mm dicke Brandschutz-Verbundbauplatte (mit Stahlblech-Oberfläche, z. B. Promat Durasteel), auf die er dann eine nur 40 mm dicke Stufe schrauben kann? Dann hätte er noch ca. 5 mm für ein Mörtelbett und/oder zum Ausgleichen.

Gruß,
KH

PS: Ich sehe es nicht ganz so aussichtslos wie @teluke. Mein Kachelofen steht mit Genehmigung des Schornis teilweise press an einer Fachwerkwand. Wir mussten nur im Ofen eine 10cm-Ytong-Schale mit 6 cm Steinwolle und einem Hitzeschutzblech (verzinkte Blechtafel) dahinter, vor die Fw-Wand bauen. Das war die Vorgabe des Schornsteinfegers, die er mit uns zusammen "entwickelt" hat.
Nicht nur aus dieser Erfahrung heraus kann ich sagen, wenn man den schwarzen Meister vorher fragt, ist er meistens hilfsbereit, um eine individuelle Lösung zu finden.

 

[teluke]

Nein, wird er nicht zulassen.
Eine Brandschutzplatte hat nur den Zweck eine Entzündung für einen definierten Zeitraum zu verhindern.
Ein Grundofen hält sich aber nicht an den definierten Zeitraum.

Was Du im PS stehen hast galt früher für Kachelöfen (Warmluftöfen), aber auch nicht für Grundöfen.
Hitzeschutzblech ist schlicht ein Witz. Wie soll ein Blech vor Hitze schützen.

Ich habe früher (mache ich heute nicht mehr) ab und an Schäden begutachtet.
Allerdings nicht als vereidigter Gutachter.
Da habe ich schon Sachen gesehen bei denen man sich fragen musste wer das was gedacht hat.

 

[bauherr1]

Vielen Dank für die zahlreiche Kommentare!

Eigentlich ist die Geschichte sowohl mit dem Architekt, Ofenbauer und Schornsteinfeger abgestimmt. Die Abstimmung mit dem Schronsteinfeger hat aber der Architekt gemacht, somit werde ich den Schornsteinfeger noch mal persönlich fragen. Dadurch, dass es als Treppenofen geplant ist wird die Wärme ganz anders verteilt. Vielleicht frage ich auch den Ofenbauer, mit welchen Temperaturen er eigentlich rechnet. Die 60°C habe ich nur wahrgenommen, aber nicht nachgemessen. Vielleicht ist es in Wirklichkeit ganz andere Temperatur.

Mit der Annahme, dass es doch noch was wird, habe ich eine weitere Idee für die Montage entwickelt (s. Anhänge).
Die Idee basiert darauf, dass die Gratleisten sich zwischen den geschraubten Leisten verkeilen. Mit weiteren Keil kann man die Höhe vielleicht etwas einstellen und zwischen den Leisten noch mit dünnen Tragklötzen (1-3mm) unterstützen, damit das Gewicht nicht nur auf die Keile drückt.

Nachtrag: Eine Kalziumsilikatplatte zwischen dem Brett und Ofensteinen wäre vielleicht auch gehen. Bei 25mm Kalziumsilikatplatte bleibt nur 35mm für das Holz. Was recht wenig ist. Die Montage wird damit noch schwieriger...

 

[brubu]

Hallo
Ich bin gespannt wie sich die Stufen verhalten wenn sie einseitig der Wärme ausgesetzt sind. Halte uns bitte auf dem Laufenden.
Gruss brubu

 

[Küstenharry]

Laufen überhaupt Rauchgaszüge direkt unter den Stufen?
Wir haben am schweren Grundofen max 50*c gemessene Oberflächen Temperatur.
Ich schätze deine Konstruktion wird knarzen.
Ich würde Fertigparkett nehmen mit angeleimter Kante.

 

[bauherr1]

Laufen überhaupt Rauchgaszüge direkt unter den Stufen?
Wir haben am schweren Grundofen max 50*c gemessene Oberflächen Temperatur.
Ich schätze deine Konstruktion wird knarzen.
Ich würde Fertigparkett nehmen mit angeleimter Kante.

Dies kann ich leider nicht direkt beantworten, da ich nicht alle Fotos vom Aufbau habe. Ich gehe aber davon nicht aus, dass es der Fall ist.
Es gibt nur 2-3 Stufen, die wirklich warm werden. Der kleinste Abstand zwischen den Feuerraum und einer Stufe beträgt ca. 60-70 cm.
Wenn ich mich die Löcher für den Schornsteinfeger anschaue, wird zwischen dem Rauchgaszügen und den Treppen max. 30cm sein.

Ein Fertigparkett (bei mir Holzdielen 26mm) wäre natürlich schön. Nur die vorherige Beiträge schließen grundsätzlich Holz aus.
Persönlich finde ich es merkwürdig, da schon 2-3cm Lehmputz verhindert die Brandschutzmöglichkeiten bei solchen Temperaturen aus. Ich bin aber kein Profi und kann so was nicht fachlich betrachten.

VG, Jaro

 

[carsten]

Hallo

Bin wie der Kollege aus der Schweiz beim Holz als ungünstige Wahl.

Ergänzend zu den Hinweisen und Bedenken von teluke , die ich absolut teile
alles über 30°C halte ich für nicht gesund für das Holz.
Die 100°C sind utopisch und selbst die 60 °C kann ich mir nicht als realistisch vorstellen.
Beide wären für das Holz tödlich. Brennt zwar noch nicht aber absolut ungesund.
Das wäre wie 12 Stunden Dauertrockensauna.
Ich sehe eine gewendelte Treppe, also müssten die Stufen bzw das Holz verleimt werden. Bei 60 °C erweichen Weißleime, die man normal dafür nehmen würde. PU Leim würde rein technisch funktionieren.
Aber das Holz ist voll im Stress. Es bekommt während der Heizsaison dauerhaft Wärme von unten und wird somit extrem künstlich getrocknet. Während der restlichen Zeit des Jahres muss es aber ohne diese Wärmestrahlung auskommen und wird sich der umgebenden Luftfeuchte angleichen. Die Bandbreite an mgl Holzfeuchte würde ich eben als Stress für das Holz bezeichnen.
Als Schreiner würde ich einen solchen Job nicht ausführen. Das Thema Gewährleistung wäre mir zu riskant.

 

[bauherr1]

Moin,

ich habe die Entscheidung mit entsprechenden Begründung vom Schornsteinfeger heute bekommen.

Er hat sich die Fotos von Aufbau angeschaut, um sich die Abstände zwischen den Rauchgaszügen und den Wänden von dem Grundofen angeschaut.

Es sind drei Stufen, wo der Abstand zu klein ist. Das bedeutet, dass es grundsätzlich Holzbretter möglich sind, aber auf den drei Stufen unbrennbares Material (z. B. Steinplatte) liegen muss.
Eine Mischung vom Holz und Stein macht natürlich kein Sinn, damit werden die Stufen mit Steinplatten belegt.

Falls jemand den Montagevorschlag nutzen möchte, hat mir bekannten Zimmermann empfohlen die Leisten so umzudrehen, dass die Keile von Außen geschlagen werden. Damit wäre es möglich die Keile deutlich einfacher nachzuschlagen.

Danke für die Kommentare!

Viele Grüße
Jaro