minimalistischer Esstisch mit Stahlkufen

Niederlaender

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Hallo zusammen,

vorab kurz folgendes:
Ich habe schon einige Forenbeiträge gegoogelt und gelesen (vor allem hier aber auch in ein paar anderen Foren), aber bislang noch keinen Beitrag gefunden, der exakt mein Vorhaben und die damit verbundenen Probleme behandelt, daher versuche ich es jetzt mal mit einem eigenen Beitrag. Wenn es da schon etwas gibt, was mir hilft, bitte ich um Nachsicht und würde euch bitten, den link dorthin zu verknüpfen. Andernfalls freue ich mich auf eure Hilfestellungen, Anregungen und natürlich auch Kritiken.

nun zum Vorhaben:
Ich würde gerne einen Esstisch bauen, der modern und minimalistisch aussieht und nur aus einer Eichenplatte (200x95 cm) und zwei Stahlkufen (Rechteckprofile 80x20 mm) besteht. Dazwischen sollte es nach Möglichkeit eine Schattenfuge von 10 bis 20 mm geben, in der die tragende Stahl-Unterkonstruktion für die Tischplatte (zurück versetzt) sitzt... entweder ein Flachstahl oder Rechteckprofil (Skizze als pdf habe ich angehängt).
Mir ist bewusst, dass das statisch gesehen sehr wenig ist und Tischlerarbeiten aus gutem Grund massivere Ausfertigungen mit Zargen, Untergestellen oder Stahlseil-Auskreuzungen haben, aber ich bin zuversichtlich, dass man auch einen so reduzierten Tisch verwirklichen kann. Zumal er außer seinem Eigengewicht und ein paar Tellern und gefüllten Gläsern oder Schüsseln nicht viel tragen muss (es wird ja ein Esstisch und keine Werkbank oder ähnliches).

hier mal ein link zu einem (von einem Schreinerei Betrieb) gebauten Beispiel:
https://holzpiloten.de/kufengestell-tisch-eiche-massiv.html

hier der link zu den verwendeten Stahlkufen:
https://ktc-tec.de/Tischgestell-Sta...Profil-80x20-mm-Breite-900-mm-1-Paar-2-Rahmen

nun zum eigentlichen Problem:
Wie verhindere ich, dass sich der Tisch weder schüsselt (in Querrichtung), noch mit der Zeit durchhängt (in Längsrichtung)?
Die Schüsselung in Querrichtung kann ich mit 2 bis 3 Gratleisten verhindern, soviel weiß ich schon. Wieviele würdet ihr bei der Dimensionierung des Tisches verwenden und gibt es die in verschiedenen Größen?
Die Durchbiegung in Längsrichtung hoffe ich mit der Stahl-Unterkonstruktion verhindern bzw. abmildern zu können. Ich habe kein Problem damit, wenn sich der Tisch im Laufe der Zeit auf den 200 cm um 2 oder 3 mm durchbiegt. Und wie gesagt, es ist ein Esstisch, der keine schweren Lasten trägt.
Würde ein 10 oder 12 mm Flachstahl (in Verbindung mit der doch schon recht robusten 40 mm Eichenplatte) ausreichen, oder sollte ich dafür ein Rechteckprofil (maximal 20 mm hoch!) nehmen, das ein wenig mehr "statische Höhe" bringt? Und sollte ich solch eine Konstruktion auf jeden Fall auf die Stahlkufen schweißen oder kann ich die auch mit einigen Senkkopfschrauben verbinden? Und wenn ich dann schon das Untergestell habe, kann ich dann nicht noch ein oder zwei Querstreben einbringen, um dadurch auf die Gratleisten zu verzichten?
Gibt es eventuell andere/bessere Konstruktionen (umgedrehte T-Profile, die in den Holztisch eingefräst werden, um mehr "statische Höhe" zu erhalten oder ähnliches)? Sie sollten aber nicht von außen sichtbar sein und sich nur in den 10 bis 20 mm zwischen Tischplatte und Stahlkufen befinden.

So, dann danke ich euch schonmal ganz herzlich für eure Hilfestellungen und Anregungen und hoffe, dass ihr nachsichtig mit einem Forenneuling und seinen ambitionierten (weil minimalistisch unsichtbaren) Konstruktionsvorstellungen seid...

Christopher
 

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carsten

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Hallo

ohne Schattenfuge und die Kufen beidseitig 200 mm eingerückt und ich würde sonst nix machen außer die Kufenlöcher zum Anschrauben der Tischplatte als Langlöcher ausarbeiten.
Wobei dann immer nach die Schwachstelle die Verbindung Kufengestelle Tischplatte ist, weil demgegenüber ein Hebel von 720 mm ( Höhe der Kufen) steht.
Wenn dann noch die Schattenfuge hinzukommt schwächt das diese " Verbindung" noch mal. Von dieser Konstruktion würde ich abraten.
Die verlinkten Kufen finde ich etwas schwach erst Recht mit Schattenfuge.
So taugen die Kufen nur wenig als Flächensicherung (Gratleiste). Flachstahl sowohl als Stabilisierung gegen Durchhängen als auch als Gratleistenersatz ist auch ungeeignet.
Das Thema Kufentisch kommt hier ca 1 mal pro Monat und mit dem Begriff Kufentisch bekommst du im Forum reichlich Lesestoff.
 

Niederlaender

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Danke Carsten

Langlöcher, damit das Holz arbeiten kann. Soviel habe ich schon verstanden. :emoji_slight_smile:
Werde das dann auch so machen.

Die Schattenfuge möchte ich aus gestalterischen Gründen auf jeden Fall. Außerdem sollte ein verschweißter Rahmen, der biegesteif mit den Kufen verbunden ist, diese Schwachstelle des 720 mm langen Hebels doch kompensieren können (anders als wenn mann die Platte ganz ohne Rahmen direkt mit nur ein paar Schrauben auf die Kufen schraubt). Da entstehen ja auch keine großen Querkräfte oder Anpralllasten, höchstens mal ein Bein, was dagegen stößt.

Flachstahl als Unterkonstruktion bringt nicht viel, schon klar. Aber ein bisschen Last sollte der doch schon aufnehmen können. Nach meinem zwar begrenzten aber dennoch halbwegs vorhandenem Statik-Wissen sollte der Flachstahl als Untergurt Zugkräfte und die Holzplatte als Obergurt Druckkräfte aufnehmen können, wenn die beiden miteinander verschraubt sind, oder irre ich mich da? Zur Not sonst das Vierkantrohr. Aber mehr als 20mm würde die Schattenfuge zu groß machen.

Jedenfalls bauen die Jungs bei Holzpiloten das auch so. Hier nochmal eine Prinzipskizze zur Konstruktion von deren Internetseite:
https://holzpiloten.de/unterstuetzungsrahmen-tischplatten

Kann natürlich sein, dass die das zwar bauen, es aber nichts aushält. Weiß ich jetzt nicht...
 

Besserwisser

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Den Stahlrahmen kannst du dir sparen. Eine 40mm Eichenplatte wird auf kanppen 2Metern Spannweite nur marginal durchhängen.
 

Niederlaender

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Danke. Genau das hab ich mir nämlich auch gedacht. Ich war nur aufgrund der Fülle an anderen Forenbeiträgen, die ganz oft die schlimmsten Horrorszenarien beschrieben haben, vollkommen verunsichert. Ich hab nunmal leider nicht die Erfahrungswerte im Tischbau und wollte daher von euch erfahreneren Handwerkern entweder bestätigt oder eines besseren belehrt werden.

Dann müsste es doch ausreichen, wenn ich umlaufend Flachstahl an die Kufen anschweiße (oder anschraube???), um die 1 bis 1,5 cm Schattenfuge zu erhalten) und darauf dann mittels Langlöcher die Holzplatte verschraube, oder? Die Gratleisten werde ich dennoch brauchen, oder reichen da Querverbindungen im Flachstahl-Rahmen? Die wären aber nur darunter verschraubt... das reicht vermutlich nicht, um das Schüsseln einer so massiven Eichenplatte zu verhindern, oder?
 

Besserwisser

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Vergiss Gratleisten!
Idealerweise ist deine Eicheplatte von jemandem hergestellt, der weiß, wie so was geht, und dann bleibt die auch in den machbaren Grenzen plan.
Und ja, deine Stahlplatten kannst du auf deine Rohre aufschweissen und als Schhttenfuge nutzen.

Grüße fast aus den Niederlanden, ganz kurz vor Belgien :emoji_wink:
 
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Daniboy

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...Außerdem sollte ein verschweißter Rahmen, der biegesteif mit den Kufen verbunden ist, diese Schwachstelle des 720 mm langen Hebels doch kompensieren können (anders als wenn mann die Platte ganz ohne Rahmen direkt mit nur ein paar Schrauben auf die Kufen schraubt)...

Ich halte diese Erkenntnis für wichtig bei so schweren Tischen.

Das Stahluntergestell wird nicht benötigt, damit sich die Platte nicht durchbiegt, ist aber ideal um die Längskräfte abzufangen. (Lockern von Schrauben im Laufe der Jahre, Gefahr durch schweren Tisch)
 
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IngoS

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Ich halte diese Erkenntnis für wichtig bei so schweren Tischen.

Das Stahluntergestell wird nicht benötigt, damit sich die Platte nicht durchbiegt, ist aber ideal um die Längskräfte abzufangen. (Lockern von Schrauben im Laufe der Jahre, Gefahr durch schweren Tisch)

Hallo

bei ordentlich dicker Platte und einer vernünftigen Fußkonstruktion (nicht die üblichen Billigheimer) braucht man keinen Hilfsrahmen. Dünne Platten und Billigkufen ergeben Wackeldackel.
Bin auf das Ergebnis gespannt.

Gruß Ingo
 

Niederlaender

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Hallo Besserwisser,

was meinst du damit, dass die Gratleisten weggelassen werden können? Alle schreiben immer, dass sich Tische ohne Gratleisten schüsseln werden.

Ich würde den Tisch ja gerne selber bauen. Ich hab das Haus hier 2 Jahre umgebaut und würde das beim Esstisch auch gerne machen. Das macht einfach ein besseres Gefühl, wenn man daran sitzt. Und günstiger ist es natürlich auch. Ich bin zwar handwerklich relativ versiert, habe aber in diesem Gebiet keinerlei Erfahrung und einen stabilen Tisch zu bauen ist vermutlich echt eine Wissenschaft für sich. Aber dafür habe ich ja meinen Schreiner Kumpel, der zwar im Tischbau auch kein Vollprofi ist, doch zusammen sollten wir einen so simplen Tisch wohl hinkriegen...

Dann werde ich das wohl mit einem angeschweißten Flachstahl Rahmen machen, zum einen um die Schattenfuge zu bekommen, und zum anderen um auf Nummer Sicher zu gehen und die Längskräfte aufnehmen zu können. Glaubt ihr, ich kann den Flachstahl auch mit den Kufen verschrauben oder ist das auf Dauer zu labil?

Und schönen Gruß nach Aachen (oder irgendwo da in der Nähe)! :emoji_slight_smile:
 

Dietrich

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Hallo,

seit vermutlich 2000 Jahren kann ein Teil der Menschheit Tische bauen, wahrscheinlich noch viel länger und dann kam der Kufentisch, der nichts besser kann aber vieles sehr viel schlechter, aber der steht in irgendwelchen Hochglanzheften, die davon leben ein Möbel der Mode zu unterwerfen, schon aus diesem Grunde ist das abzulehnen.
Ein Möbel sollte möglichst so gut gebaut sein das es so lange hält bis das dafür verwendete Holz nachgewachsen ist, im Falle der Eiche ein ambitioniertes Unterfangen.
Vielleicht sollten die hippen Veganer mal zu einem Dorfmetzger gehen, und zum Förster, ins Sägewerk und beim Tischler über die Schulter schauen.:emoji_slight_smile:
Dort wird ihnen erläutert was Zufriedenheit und Qualität aufs Produkt bezogen heißt.

Gruß Dietrich
 

andama

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Ein Möbel sollte möglichst so gut gebaut sein das es so lange hält bis das dafür verwendete Holz nachgewachsen ist, im Falle der Eiche ein ambitioniertes Unterfangen.

Klar das ist eine Wunschvorstellung, die wenigsten sind bereit oder in der Lage entsprechend viel Geld für langlebige Möbel auszugeben. Die Mode und der Geiz fördern den Trend nicht nachhaltige Möbel auf den Markt zu bringen. Die Frage die bleibt ist, ob der derzeitig hippe Kufentisch in 20 oder 30 Jahren noch Anhänger findet, die ihn sich in die Wohnung stellen.
Wenn dann beim Selbstbau noch Unkenntnis hinzukommt werden unsere Resourcen nur so verschwendet.

Unser Esszimmer schmückt sich mit einem über 100 jährigen Tisch, der jeden Tag benutzt wird und erstaunte Blicke auf sich zieht.
 

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Ich denke die Ressourcenverschwendung im Bereich DIY Kufentisch ist eher überschaubar. Eine Leimholzplatte ist gut zu verheizen und ein bisschen Stahl wird auch dem Kreislauf zugeführt. Wenn der TE jetzt verspricht keine Kreuzfahrten zu machen, dann vergebe ich ihm auch noch die Stromverschwendung um ein paar Jahre an einem Kufentisch zu sitzen:emoji_wink:.

Da macht jeder von uns schlimmeres.

Gruss
Ben
 

Besserwisser

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Vielleicht sollten die hippen Veganer mal zu einem Dorfmetzger gehen, und zum Förster, ins Sägewerk und beim Tischler über die Schulter schauen.:emoji_slight_smile:

Und dann? Was hat das mit Veganismus zu tun???

@Niederländer: Ja, wie geschrieben, bei einer vernünftigen Holzauswahl braucht es keine Gratleisten. Ich habe in meinem ganzen Leben erst ein Mal Gratleisten in eine Tischplatte montiert, und die waren aus Alu.
Und ansonsten habe ich erst zwei Mal richtige Gratleisten hergestellt, und das war in der Ausbildung.
Gratleisten sind ein Mythos, und zwar ein im Wesentlichen überflüssiger.
 

Holzsinn

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Guten Morgen Christopher,

ich weiß ja nicht, woher du deine Eichenplatte beziehst - ich würde aber darauf achten, dass die Platte zum größten Teil aus stehenden Jahren besteht. Das alleine reduziert die Gefahr des Schüsselns ganz erheblich.

Grüße,

Melanie
www.holz-sinn
 

Mitglied 59145

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Mit stehenden Jahresringen wird die Platte halt recht schlicht/langweilig. Mir wären die stehenden Bohlen eindeutig zu schade dafür, ich käme nicht auf die Idee daraus eine Platte zu machen.
So eine Tischplatte ist ja nun keine Richtplatte und muss auch nicht "perfekt gerade" bleiben. Bei allen massiven Tischplatten hat man das doch mehr oder weniger. Beschwert hat sich da noch keiner, wahrscheinlich hat es nicht mal einer bemerkt.

Klar, die schlimmsten Sachen werden rausgeschnitten und es wird, meistens jedenfalls, ordentlich gestürzt.

Es kommen oft bei Tischplatten diese Kommentare mit gratleisten und stehenden Jahresringen, sehe das wie @Besserwisser , unnötig, Zeit raubend und in gewissen Maße auch eine ganz schöne Materialschlacht.

Alles was stehende Jahresringe hat, wird gehortet für Rahmenbau. Irgendwie ist trotzdem immer zu wenig da.

Gruss
Ben
 

Niederlaender

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Hallo Christopher,
die Platte ist doch auf den Füßen verschraubt. Wie sollte sie da schüsseln?

Vermutlich weil 12mm Flachstahl, der 3 oder 4 mal als Querverstrebung unter die Platte geschraubt wird, nicht ausreicht um die Kräfte einer 40 mm Eichenplatte zu kompensieren. Ich weiß es nicht, aber hier (und in anderen Foren) wird oft gesagt, dass die Kräfte einer Holzplatte, sich schüsseln zu wollen, enorm sind und nicht unterschätzt werden sollten. Ich weiß leider auch nicht, ob die Platte aus stehenden Jahren hergestellt wurde. Sie ist von einem lokalen Holzgroßhandel, der aber eigentlich einen guten Ruf hier genießt.

Ansonsten habe ich in den letzten Beiträgen jetzt viele schöne Worte gelesen, aber nichts wirklich hilfreiches. Die Diskussion, dass althergebrachte Bauweisen besser seien, ist vermutlich so alt wie die Menschheit. Doch wenn es danach ginge, würden wir vermutlich noch Pyramiden bauen. Die Kommentare ähneln den Aussagen, die zu Zeiten der klassischen Moderne und des Bauhauses vor ca. 100 Jahren von den alteingesessenen Baumeistern und Handwerksbetrieben den neuen Bauformen entgegengebracht wurden (Stahl, Beton, große Spannweiten, offene Wohnküchen, Auflösen der Wände zu Wandscheiben, etc.). Das hat meiner Meinung nach erstmal nichts mit veganem Hipster-Quatsch zu tun. Ich weiß auch nicht, warum jetzt gerade zwei Kufengestelle schlechter sein sollen, als vier Tischbeine? Statisch gesehen ändert es nichts an der Tragfähigkeit, wenn unten noch ein Querriegel vorhanden ist. Klar könnte man den sich auch sparen, weil er eigentlich keine Funktion hat, außer diese: gestalterisch die "Pinne" eines Tisches, die irgendwie nur so dastehen, vom Tisch abzulösen (daher die Schattenfuge und der Materialwechsel von Holz zu Metall) und zu einer eigenständigen, "abgerundeten" Form zu verwandeln, die eine andere Funktion als die Holzplatte drüber hat (das eine "stützt", das andere "schafft Platz"). Das ist einfach nur der Gestaltungswille, der keineswegs die jahrhundertelange Tischbauerfahrung negieren soll. Und das hat jetzt meiner Meinung nach mit Hochglanzmagazinen oder veganem Hipstertum zu tun.

Wie dem auch sei, ich werde es jetzt erstmal mit 12 mm Flachstahl versuchen und den mit 2 zusätzlichen Querverstrebungen unter den Tisch zu schrauben. So ganz überzeugt bin ich zwar immer noch nicht, dass ich auf die Gratleisten verzichten sollte, aber vielleicht kann ich die ja später noch einbringen, wenn der Tisch beginnt, sich zu schüsseln.

Was meint ihr denn dazu, dass die Flacheisen evtl. auch mit den Kufen verschraubt werden könnten (damit könnte man den Tisch leichter wieder zerlegen (z.B. bei einem Umzug). Ich glaube, das wird aber wesentlich labiler mit der Zeit als eine geschweißte Verbindung. Oder irre ich mich da?
 

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Die Kufen drunter schrauben, natürlich mit Langlöchern. 12mm Stahl in Lägsrichtung wird, aufgrund de Eigengewichtes, eher an der Platte ziehen als sie zu stützen. Ich lasse solche Kufen immer aus 15mm fertigen, das geht problemlos. In Längsrichtung reicht, bei mir jedenfalls, die Platte als solche.
Eine Gratleiste in eine krumme Tischplatte ist nicht möglich. Eine gerade Tischplatte aus dem Holzhandel gibt es auch nicht. Wenn ich Gratleisten mache, dann wird das direkt nach Fertigstellung der Platte gemacht. Warte ich ein paar Tage kann ich keine Passgenauigkeit mehr erreichen die einer Gratleiste gerecht werden würde.

Also Kufen drunter und gut, würde ich jedenfalls so machen. Also eigentlich mache ich das auch regelmäßig so.

Man kann überall immer mehr machen, die Frage ist ja ob es sich lohnt, den Mehrwert sehe ich halt nicht.

Gruss
Ben
 

Niederlaender

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Danke Ben,

der gleiche Gedanke ist mir auch gekommen, nämlich dass ein Flacheisen sich ja selber schon durchbiegt und eher an der Platte hängt, als sie zu stützen. Mein Vergleich mit dem Ober- und Untergurt würde glaube ich nur funktionieren, wenn das ganze von der Seite gesehen wie ein Fachwerkträger aussieht und dieser Unter- und Obergurt mit vertikalen und diagonalen Druck. und Zugstäben verbunden wird. Dann würde eine Durchbiegung verhindert werden. Aber alleine durch Verschraubung von Holzplatte und Flachstahl bekomme ich das vermutlich nicht in den Griff.

Was wäre denn alternativ mit 15-20 mm Rahmenprofilen. Bringt das was? Oder schieße ich da nicht mit Kanonen auf Spatzen? Weil wie gesagt: 3 bis 5 mm Durchhängen fände ich völlig ok.

Gratleisten in eine schon gebogene Platte ist natürlich auch Quatsch. Ich schau mir die Platte mal genau an.
 

Mitglied 59145

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Auch Quatsch, biegt sich ja auch von alleine. Das einzige was ich mir vorstellen kann, aber auch für unnötig halte, wäre eine Leiste hochkant unter die Platte zu leimen. An den Enden einspringen und mittig drunter. Maß ca 40 Mal 80 mm.

Gruss
Ben
 

carsten

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Hallo

bzgl schüsseln und Gratleiste bin ich absolut auf eurer Seite. Meine Bedenken beziehen sich eher auf die sehr stark reduzierte Auflagefläche der Kufen durch die Schattenfugenkonstruktion das das dann ein Wackelgestell wird. Mit dazwischengescheißter Konstruktion verbessert sich das deutlich, also beiden Kufen miteinander verbunden sind; nur dass die verlinkten Kufen schon fertig weiß pulverbeschichtet sind und eher schwächlich wirken.
Dass die Platte störend mit der Zeit durchhängt würde ich ausschließen.
Den Sinn und Zweck der Gratleiste und weshalb sie heute nicht mehr so existenziell wichtig ist hab ich die Tage schon mal beschrieben.
https://www.woodworker.de/forum/threads/entspannungsschnitte-in-massivholzplatte.110958/
 

Mitglied 59145

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Hallo

bzgl schüsseln und Gratleiste bin ich absolut auf eurer Seite. Meine Bedenken beziehen sich eher auf die sehr stark reduzierte Auflagefläche der Kufen durch die Schattenfugenkonstruktion das das dann ein Wackelgestell wird. Mit dazwischengescheißter Konstruktion verbessert sich das deutlich, also beiden Kufen miteinander verbunden sind; nur dass die verlinkten Kufen schon fertig weiß pulverbeschichtet sind und eher schwächlich wirken.
Dass die Platte störend mit der Zeit durchhängt würde ich ausschließen.
Den Sinn und Zweck der Gratleiste und weshalb sie heute nicht mehr so existenziell wichtig ist hab ich die Tage schon mal beschrieben.
https://www.woodworker.de/forum/threads/entspannungsschnitte-in-massivholzplatte.110958/

Mit schattenfuge habe ich da auch keine Erfahrung, meine haben Querschnitt von 100/15 mm, das funzt gut.

Mein Schlosser fragt mich jedesmal, wenn ich da bin, was denn das wichtigste beim schweissen ist. Das "W", er freut sich da immer wie Bolle. @carsten , jetzt gfreue ich mich auch mal:emoji_sunglasses::emoji_innocent:.

Gruss
Ben
 

Niederlaender

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achso, eine Frage hab ich aber noch zur Oberflächenbehandlung der Eichenplatte.

Ich würde gerne die Astlöcher und Risse vor dem Schleifen spachteln. Wir haben drei kleine Kinder und bei unserem alten Tisch sind eigentlich nach jedem Essen Butter, Marmelade und andere nicht näher identifizierbare Lebensmittel und Ex-Lebensmittel in den Ritzen. Außerdem würde ich den Tisch gerne vor dem Ölen bzw. Wachsen gerne noch ein klein wenig dunkler und rötlicher (wärmer) beizen, weil wir im Esszimmer schon einige andere Holzmöbel in diesem Ton haben und das Ölen alleine da nicht ran kommt.

Könnt ihr mir da ein System empfehlen, das aufeinander aufbaut? Nehme ich zum Spachteln normale Clou Holzpaste oder besser ein 2K Spezialzeug? In der Platte sind schon ein paar ziemlich große Astlöcher und ich würde die gerne dunkel (aber nicht schwarz) verfüllen und mit überbeizen.
 

Holzsinn

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Ich würde die Löcher mit Schmelzkitt füllen, aber erst nachdem der endgültige Ölfarbton drauf ist. Gibt es von Novoryt und ist mit einem Lötkolben oder Ähnlichem in die Vertiefungen zu schmelzen. Oder von derselben Firma: Novoryt Forte Stick Smart Repair System, was mit einer Schmezpistole eingebracht wird.
Wenn die Eiche dunkler werden soll, würde ich ein gleich ein pigmentiertes Öl verwenden oder es selber mit Farbkonzentrat von Mixol beispielsweise färben. Und erst wenn dann alles trocken ist, den Schmezkitt in die Löcher füllen und einebnen.
Ich hab zum Löcher ausfüllen ein Video gemacht:

Viel Erfolg!

Melanie
www.holz-sinn.de
 
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