Merkwürdig, gruselig und gefährlich beim Rundstab fräsen: Beim Aigner Druckmodul mit Viererrolle lösten sich zwei Sicherungsschrauben der Rollen...

[dieweltistrund]

Guten Abend Kollegen,
am Samstagmorgen habe ich ca. 7 lfdm diverse verschiedene Rundstäbe aus Esche, Eiche, Buche mit 60mm Durchmesser gefräst und dabei als horizontale Führung ein Aignerdruckmodul und die Viererrolle benutzt. Für den vertikalen Druck die Aigner Bogenfeder. Der Leitzkopf lief mit 5500 Touren und soweit so gut.

Nach dem ich fertig war und das Druckmodul mit der Viererrolle gelöst und demontiert/auseinander genommen hatte, lagen zwei der vier Sicherungsschrauben der Rollen auf dem Frässtisch. Sie hatten sich während des Fräsens wohl langsam rausgedreht, sind rausgefallen und lagen genau unterhalb der Stelle wo darüber die Rollen waren.

War echt gruselig in dem Moment und ich konnte es im ersten Moment nicht glauben was ich da sehe! Denn wenn ich mir vorstelle, die wären Richtung Fräser gewandert bzw. die Rollen hätten sich beim fräsen abgelöst oder hätten das Holz nicht mehr richtig geführt bzw. ich wäre dann mit den Händen dadurch in Richtung Fräser gekommen...

Habe sowas noch nicht bei Aignersachen erlebt und wollte Fragen ob Ihr sowas auch schon mal hattet? Die Schrauben sind nur festangezogen und habe kein locktite o.ä.

Bin Morgen wieder in der Werkstatt und wollte dann auch Aigner kontaktieren.

Im Anhang ein paar Fotos insitu.

Gruss
Jörg

 

[Mitglied 24010 keks]

Hallo Jörg,

du scheinst ja echt das kölsche Gegenstück vom Pumuckl in deiner Werkstatt zu haben. Bestell dem Fizzibiz mal einen schönen Gruß von mir.
Ich würde das als Glück gehabt verbuchen - etwas Schraubenkleber mittelfest dranmachen, zusammenschrauben und gut ist. Beim nächsten Versuch wird der kleine Fizzibiz sich die Zähne dran ausbeißen.
Was soll Aigner sagen??? Wahrscheinlich bekommst von denen den Spruch zu hören, dass solche Hilfsmittel generell vor Verwendung auf betriebssicheren Zustand zu prüfen sind...

Gruß Daniel

 

[brubu]

Hallo
Gruselig bei euren Fräsarbeiten finde ich, dass ihr immer noch keine richtige Frässchutzeinrichtung habt. Das kann ich mir in einem Land das sonst sehr auf Sicherheit bedacht ist nicht erklären. Bei uns ist bei Handvorschub der Bereich des Fräsers ganz abgedeckt, da müsste man sich Mühe geben mit der Hand in den Fräser zu gelangen wenn alles richtig eingestellt ist.
Gruss brubu

 

[uli2003]

. ich wäre dann mit den Händen dadurch in Richtung Fräser gekommen...

Das sollte selbst ganz ohne Rollen nicht geschehen.

Vermutlich bist du durch eine Unwucht in einen für das Lösen der Schrauben passenden Resonanzbereich gekommen. Dann kann so etwas passieren.

 

[netsupervisor]

Das Losdrehen einer nicht gesicherten Welle bei Verwenden in Aufdreh-Richtung ist nur eine Frage der Zeit. "Wie ich lauf, so geh ich auf" sagt man als Merksatz. Mit Loctite rumzupappen machts zwar sicherer, ist konstruktiv aber nicht das Richtige.
Ich persönlich halte die Konstruktion für schlecht, wenn die Rollen in beide Richtungen drehen müssen und würde mir zumindest nach dem Festziehen einen Markierstrich setzen, dass ich das Aufdrehen sofort erkennen kann.

Edit: nur meckern ist auch doof, also geb ich als Tipp mit entweder einen Schwerspannstift zu setzen oder die Wellenübergange durch stirnseitige Madenschrauben zu sichern

 

[uli2003]

Die Rollen drehen schon mit Lager, und nicht mit der Welle Alu auf Alu..

 

[netsupervisor]

Hab ich doch auch gar nicht geschrieben? Die Alu-Welle sollte fixiert sein, die Beton liegt auf sollte. Wenn die Andruckkräfte das Rad etwas verwinden nimmt das Rad irgendwann den feststehenden Alu-Bolzen mit, wenn die Schraube zu locker sitzt; die Drehrichtung führt zum Aufdrehen der Schraube. Andersherum wäre es kein Problem.

 

[uli2003]

Wenn die Andruckkräfte das Rad etwas verwinden nimmt das Rad irgendwann den feststehenden Alu-Bolzen mit,

Das Lager blockiert dann? Niemals. Zudem hat er in 'Festziehrichtung' gefräst.

 

[netsupervisor]

Wieso blockieren? Es reicht wenn sich die Reibung erhöht, zB weil die Lagerbuchsen nicht mehr maßhaltig sind und die Räder auf den Teller drücken. Bei der Fräsrichtung bin ich mir nicht so ganz sicher, das kann ich auf den Bildern nicht erkennen, schon gar nicht ob Gleich-oder Gegenlauf. Vielleicht bekommen wir ja mehr Infos, dann müssen wir nicht rätseln.
Jedenfalls sind Kunststoff-Druckscheiben mit Senkschraube nicht das Optimum, so meine Meinung.

 

[schorsch]

Hallo,
meiner Ansicht nach ist der stumpfe Fräser das Problem (siehe Brandspuren) und die daraus resultierenen hohen Schnittkräfte und Vibrationen.
Natürlich sollte sich die Schrauben nicht lösen. Das könnte man zum Anlass nehmen alle Schrauben der Aigner Schutzvorrichtungen zu sichern.
VG
Georg

 

[uli2003]

Wieso blockieren? Es reicht wenn sich die Reibung erhöht, zB weil die Lagerbuchsen nicht mehr maßhaltig sind und die Räder auf den Teller drücken.

Dabei nimmt die POM Scheibe aber die stramm sitzende Welle nicht mit. Das halte ich für absolut unmöglich. Die Schrauben sind 'rausvibriert'.
Unwucht, stumpfer Fräser, was auch immer.
Ist schon ganz O.K. dass alles, was im WorstCase mit dem Werkzeug in Kontakt geraten kann, zerspanbar (und leicht austauschbar) ist.

 

[Mitglied 24010 keks]

nur meckern ist auch doof, also geb ich als Tipp mit entweder einen Schwerspannstift zu setzen oder die Wellenübergange durch stirnseitige Madenschrauben zu sichern

Manuel wenn wir alle das Fachwissen und die Möglichkeiten bei der Metallverarbeitung hätte wie du, wären wir Tischmechanikerosser...
Mei was könnte ich bei mir machen was der Jörg auch kann? Richtig... Tropfen Schraubenkleber. Ist vielleicht nicht super professionell, nicht besonders elegant aber funktioniert, geht schnell, kann man selber machen und kostet nichts.

Gruß Daniel

 

[netsupervisor]

Manuel wenn wir alle das Fachwissen und die Möglichkeiten bei der Metallverarbeitung hätte wie du, wären wir Tischmechanikerosser...

Daniel, du hast schon recht zu monieren. Ich will ja nicht sagen was ich machen würde, sondern was man mit einer halbwegs vernünftigen Ausstattung an Bohrer und Werkzeugen jederzeit selbst machen kann. Sonst hätt ich geschrieben: Welle abdrehen, Hülse aufpressen und in Träger einpressen.
Schraubensicherung ist ok, bis man sie halt lösen muss und dann landen sie wieder alle bei mir Konnte ich mich so ausreichend für meine Tipps verteidigen? Da will man für etwas Sicherheit sorgen und jeder zieht nur die Augenbrauen hoch...

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Damit sich Schrauben im Betrieb nicht lockern müssen in der Konstruktion generell zwei Dinge beachtet werden:

• ausreichende freie Dehnlänge der Schraube (weicher Schraubfall)
• korrektes Anzugsmoment = Dehnung der Schraube

Wenn man sich vorliegende Konstruktion anschaut, dann:

• hat die Schraube praktisch keine freie Dehnlänge (wahrscheinlich nur die Dicke der Beilagscheibe)
• kann man die Schraube (wenn die Welle aus Alu ist) ggf. nicht mit dem korrekten Moment anziehen.

In der Folge reichen schon geringste Setzerscheinungen und Vibrationen der Schraubverbindung um die Schraube lose werden zu lassen. Die Drehrichtung der Rolle ist dabei nicht maßgeblich. Wenn sich die Welle / Schraube mitdrehen, dann ist es schon zu spät.

Der Weg die Schraube mit Schraubensicherung "mittelfest" (wg. Alu) z.B.: Loctite 243 o.ä. zu sichern ist der richtige, sichere und vernünftige Weg. Vorher die Gewinde fettfrei machen. Die Schraubensicherung mittelfest kann man mit normalen Handwerkzeugen bei Raumtemperatur problemlos lösen ohne etwas zu zerstören. Falls man doch Sekundenkleber oder eine hochfeste Schraubensicherung erwischt hat: ab ca. 150 °C wird der Kleber wieder weich. Da braucht es keine Gewalt...

Viele Grüße
Alois

 

[wasmachen]

...oder einfach n Tropfen Leim aufs Gewinde.
Alter Snowboardertrick

 

[beppob]

jetzt habt Ihr sehr viel über Metall und Maschinenbau gefachsimpelt.
Das mit der Schraube ist echt doof, aber warum fräst du so etwas nicht mit dem Vorschubapparat ???
Und erzähl mir jetzt nicht , daß das nicht geht, ich habe schon viele Meter Rundstangen gefräst.

 

[joh.t.]

jetzt habt Ihr sehr viel über Metall und Maschinenbau gefachsimpelt.
Das mit der Schraube ist echt doof, aber warum fräst du so etwas nicht mit dem Vorschubapparat ???
Und erzähl mir jetzt nicht , daß das nicht geht, ich habe schon viele Meter Rundstangen gefräst.

Hat er Einen?

 

[prolignum3d]

1. Ich würde auch den Vorschub bevorzugen (am 1. Foto ist ein Stativ zu sehen)!

2. Warum wird keine Absaugung verwendet (Spänehaufen hinter der Fräse)...es wurde über Vibrationen diskutiert! Bei fehlender Absaugung oder Absaugleisteung kommt es zur Doppel oder Mehrfachzerspanung der Späne was wiederum zu Vibrationen führt. Besonders im Zusammenhang mit stumpfem Werkzeug!

Naürlich soll bei solchen "Sicherheitsvorrichtungen" sich nichts von selbst lösen, aber die eigene Arbeitsweise bzw. die eigenen Gerätschaften bzw. das eigene "Fachwissen" sollte man auch immer beleuchten bevor eine Firma oder Person als "unfähig" im Internet angeprangert wird!

BG

 

[dieweltistrund]

Hallo Kollegen,
um Klarheit in diese Sache zubekommen, habe ich wie geschrieben Aigner kontaktiert und Heute eine erste Antwort erhalten und telefonisch das weitere Vorgehen abgesprochen. Dazu möchten Sie meine Viererrolle zur Überprüfung haben und damit Tests machen auch wg der Frage der Resonazbereiche - bzw. Resonanzschwingungen.

Um mögliche Ursachen rund um das Fräsen zu klären, haben wir die Rahmenbedingungen an der Fräse und den grundsätzlicher Fräsaufbau mit Aigneranschlag, Bogenfeder und Viererrolle besprochen, der ist ok und nicht die Ursache für den Vorfall.

Die Schrauben können sich auch nicht wg mit oder gegen die Aufdrehrichtung losdrehen, sondern dienen nur als zusätzliche Sicherung (quasi Hosenträger und Gürtel) der eingepressten Lager der Rollen laut Aigner. Die M4 Schrauben werden werkseitig mit einem bestimmten Drehmoment angezogen und erhalten keine extra Schraubensicherung. Da meine Aignersachen schon viele Jahre auf dem Buckel haben, könnte das vielleicht eine Ursache sein und wird bei Aigner überprüft.

1. Ich würde auch den Vorschub bevorzugen (am 1. Foto ist ein Stativ zu sehen)!

2. Warum wird keine Absaugung verwendet (Spänehaufen hinter der Fräse)...es wurde über Vibrationen diskutiert! Bei fehlender Absaugung oder Absaugleisteung kommt es zur Doppel oder Mehrfachzerspanung der Späne was wiederum zu Vibrationen führt. Besonders im Zusammenhang mit stumpfem Werkzeug!

Naürlich soll bei solchen "Sicherheitsvorrichtungen" sich nichts von selbst lösen, aber die eigene Arbeitsweise bzw. die eigenen Gerätschaften bzw. das eigene "Fachwissen" sollte man auch immer beleuchten bevor eine Firma oder Person als "unfähig" im Internet angeprangert wird!

BG

Ich habe verschiedene lange und sehr kurze, konische, unregelmäßige und andere Rundstäbe u.a. aus sehr hartem, astigem Holz mit verschiedenen Durchmessern gefräst, da ist der Vorschub unpraktisch. Wenn ich zig lfdm Handlaufrundstäbe hätte fräsen müssen, dann ist das was Anderes.

Doppel- oder Mehrfachzerspannung?! Auf dem ersten Foto sieht man doch die Absaugung oberhalb des Tisches am Fräsanschlag, dazu der magnetische Druckluftständer der alle Späne Richtung Absaugung bläst. Die Hombak hat unter dem Frästisch nach hinten eine große schräge Öffnung auf der die wenigen Späne die nicht oben abgesaugt werden einfach nach hinten runterfallen.

Die 80er Profilmesser waren nicht mehr ganz frisch, aber von stumpfen Werkzeug kann nicht die Rede sein. Viel mehr liegen die paar Brandspuren am nicht immer ganz gleichmäßigen Handvorschub bei den langen Esche- und knorrigen Eichesachen - da wäre ein Helfer bei der Abnahme gut gewesen, aber Samstagmorgen war ich leider alleine da...

Die Profilmesser habe ich am Montagmorgen schnell nach geschärft und die langen Stäbe mit einem Helfer ganz dünn nach gefräst

Weder habe ich Aigner angeprangert, noch als "unfähig" bezeichnet und ich erwarte einen solchen sachlichen Umgang auch.

Ich habe diesen nicht alltäglichen Vorfall gepostet, um den Kollegen, die auch mit solchen Werkzeugen/Sachen zutun haben, eine Info zugeben, verbunden mit einer Frage und sich dazu evtl. auszutauschen.

Wenn ich weitere Rückmeldungen von Aigner habe, sieht man vielleicht klarer.

Gruss
Jörg

 

[flo20xe]

Ich habe verschiedene lange und sehr kurze, konische, unregelmäßige und andere Rundstäbe u.a. aus sehr hartem, astigem Holz mit verschiedenen Durchmessern gefräst, da ist der Vorschub unpraktisch. Wenn ich zig lfdm Handlaufrundstäbe hätte fräsen müssen, dann ist das was Anderes.

Die Aussage hör ich auch immer wieder von meinen Mitarbeitern wenn Sie den Vorschub nicht nutzen......
Bei mir gibts eine klare Ansage: Vorschub nutzen wann immer möglich, auch wenn es nur ein Teil ist.
Genau bei sowas passieren dann vermeidbare Unfälle, da hab ich keinen Bock drauf.

 

[Mitglied 59145]

"Nur die Einstellung prüfen" habe ich auch oft gehört.......

@dieweltistrund ich finde es gut sowas zu zeigen, halt uns bitte auf dem laufenden!

Bei solchen Gesprächen ist immer wichtig nicht alles persönlich zu nehmen, sind ja alles nur Vermutungen. Ebenso kann man nochmal kurz überlesen vorm absenden ob man das selber so gerne hören würde.

Immer sich selbst etwas hinterfragen und es herrscht ein besserer Umgang. Ich habe da auch gerade mit zu kämpfen .

 

[Mitglied 24010 keks]

Dazu möchten Sie meine Viererrolle zur Überprüfung haben und damit Tests machen auch wg der Frage der Resonazbereiche - bzw. Resonanzschwingungen.

Da bin ich positiv überrascht und denke, dass die das dann auch gewissenhaft machen. Ich hätte nicht mit so einer Antwort gerechnet. für Aigner und für dich, dass du da hartnäckig bist!

Die Aussage hör ich auch immer wieder von meinen Mitarbeitern wenn Sie den Vorschub nicht nutzen......

Als Chef seinen MA gegenüber finde ich die Anweisung absolut richtig und verständlich. Aus fachlicher Sicht (ui wir sind hier bei den Profis und ich hab nicht so viel Ahnung von der TF) hat, meiner Meinung nach, Jörg sicherheitstechnisch alles absolut richtig und vorbildlich gemacht.
Wenn ich Angestellte hätte, gäbe es aber definitiv die gleiche Anweisung!

Gruß Daniel

 

[carsten]

Hallo

die Reaktion von Aigner finde ich auch top. Die kenne ich ansonsten neben den top Maschinenzubehör nur für die seit Jahren schlechteste "Homepage". Zumindest als namhafter Hersteller im Holz-/ Maschinenbereich.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Den Vorschub muss man nicht nutzen wenn man einen richtigen (SUVA) Frässchutz hat. Bei sprödem Holz kann man händisch langsamer vorschieben
bei "Hackgeräuschen".
Gruss brubu

 

[Mitglied 24010 keks]

Den Vorschub muss man nicht nutzen wenn man einen richtigen (SUVA) Frässchutz hat.

Kannst du das bitte verlinken? Besonders bei der Tischfräse mag ich noch gerne einiges lernen. DANKE!

Gruß Daniel