Material und Dimensionen Fensterläden

[KrischanM]

Moin und gesundes Neues Jahr allen hier im Forum!
Neues Jahr, neue Projekte!

Muss die Fensterläden an unserem 30-er Jahre Bau erneuern. Schwanke bei der Materialwahl - Sibirische Lärche vs. Eiche. Beides hab ich auf dem Stapel bereits gut abgelagert draussen liegen. Für die Lärche spricht das geringere Gewicht und evtl. die Optik (werden nur lasiert). Die Eiche punktet hinsichtlich der Haltbarkeit und der einfacheren (für mich) Verarbeitung. Was meint ihr? Gibt es Erfahrungswerte hinichtlich der Dauerhaftigkeit bei Fensterläden. Bei Terrassen (in der Horizontalen) ist das eindeutig, aber bei senkrechten Verbau sieht's da genauso aus?

Die Läden werden so 60cm breit und 1,5m hoch. Klassische vorstehehende Lamellen soll's werden. Bei den Abmessungen der Friese bin ich mir noch nicht so sicher, trotz intensiver Recherche (Ottmar und Herrstellerprospekte). Übliche Breiten für Quer-und Längsfriese sind 8-10cm, wobei der untere Querfries in der Regel breiter ausgeführt wird (12 - 14cm). Die Dicken der Friese variieren in der Regel so zwischen 28-33mm. Ich strebe eine möglichst geringe Stärke an (Optik und Gewicht)- sind die Abmessungen abhängig von der verwendeten Holzart? Würde Eiche wegen der höheren Festigkeit schlankere Friese ermöglichen? Welchen Einfluss hat das Einfügen eines zusätzlichen Querfrieses in der Mitte des Klappladens?

Ach so, die Friese sollen mit Sipo-Dominos und PU-Leim verbunden werden. Domino XL vorhanden.

Danke schon mal im Voraus!

 

[andama]

Zur Materialauswahl möchte ich nichts beitragen. Transparente Oberflächen im Aussenbereich würde ich abraten, da die UV Strahlung in Verbindung mit Feuchtigkeit die Beschichtung schnell verschleißen lässt und bei Nichtbehandlung schnell Holzschäden nach sich zieht.
Dominos aus Buche keinesfalls verwenden.

 

[Friederich]

Welchen Einfluss hat das Einfügen eines zusätzlichen Querfrieses in der Mitte des Klappladens?

Hallo, das erhöht die Stabilität und erlaubt dir somit schwächeres Dimensionieren.
Ebenso die Verwendung der festeren Eiche.
Ohne dir jetzt genaue Millimetermaße nennen zu können.
Eiche wird aber sehr teuer. Da solltest du dir sehr sicher sein, dass der Laden auch konstruktiv entsprechend hochwertig wird, und das ist nicht ganz einfach.

Auf Leim solltest du besser ganz verzichten und nur Zapfen und am besten Holznägel verwenden. Konstruktiv nicht so ganz einfach für einen Anfänger. Insbesondere in der Lamellenausführung.

Hier eine Anregung für eine deutlich einfachere Konstruktion, bei der nur geschraubt wird.

 

[IngoS]

Hier eine Anregung für eine deutlich einfachere Konstruktion, bei der nur geschraubt wird.

Hallo Friedrich,

wichtig bei deiner Zeichnung zu erwähnen: Bandseite rechts.

Habe schon etliche falsch verstrebte, hängende Türen gesehen.

Gruß

Ingo

 

[Holzrad09]

Eiche wird aber sehr teuer. Da solltest du dir sehr sicher sein, dass der Laden auch konstruktiv entsprechend hochwertig wird, und das ist nicht ganz einfach.

Warum soll Eiche zwangsläufig teurer wie sib. Lärche sein
http://www.muehlbauerholz.com/frames/de/download/pdf/holz_schnittholz.pdf Zumal er beide Holzarten, wer weiß aus welchen Quellen bereits auf dem Hof liegen hat.

Auf Leim solltest du besser ganz verzichten und nur Zapfen und am besten Holznägel verwenden. Konstruktiv nicht so ganz einfach für einen Anfänger. Insbesondere in der Lamellenausführung.

Das wäre mir jetzt aber ganz neu.
Dann bauen die Italiener wohl ihre Fensterläden auch falsch https://www.youtube.com/watch?v=KuQ_-TojXxA&t=94s

Hier eine Anregung für eine deutlich einfachere Konstruktion, bei der nur geschraubt wird.

Er möchte aber doch klassische vorstehende Lamellen !

 

[Holzrad09]

Übliche Breiten für Quer-und Längsfriese sind 8-10cm, wobei der untere Querfries in der Regel breiter ausgeführt wird (12 - 14cm). Die Dicken der Friese variieren in der Regel so zwischen 28-33mm.

Ich würde bei 1,50 m den Fries 100 x 30 mm machen, durch das Lamellen einfräsen wird er eh nochmal abgeschwächt und 80 mm wäre mir bei der Höhe auch zu schmal.
Mache Dir, selbst bei unterschiedlichen Ladenhöhen einen Aufriss mit gleichen Lamellen und Abständen und mache die unteren Friese jeweils in der verbleibenden Breite, egal ob er dann 12,7 oder 14,3 wird.
https://www.blank.at/fileadmin/_processed_/4/e/csm_4_cb6ef7064f.jpg
LG

 

[KrischanM]

Danke schon mal...

Danke schon mal für die Antworten.
Ist nicht mein erstes Projekt und hab schon kompliziertere Sachen gemacht - bin halt noch immer unsicher bei der Dicke der Friese. Habe das Meiste meines Eichenvorrrats auf 26mm ausgehobelt und wollte ausloten ob das als Stärke ausreicht. Die nächste vorrätige Dicke wäre 50mm. Die müsste ich erst auftrennen und aushobeln....
Was meint ihr?

 

[Holzrad09]

Hallo
26 mm wäre mir persönlich etwas zu dünn, aber am Ende kann es jeder machen wie er will. 50er Holz würde Ich in meinem Fall dafür nicht runterschneiden, bei 36 mm Schnittmaß, je nach Holzqualität, verbliebe ja auch kein Rest für die Lamellen.
LG

 

[magmog]

Guuden,

bei Eiche wäre mir 26mm fertige Stärke gerade noch ausreichend.

 

[KrischanM]

Danke an alle!

Danke an alle! Ich riskiere mal den schlanken Aufbau mit 26mm Fries-Dicke. Zur Sicherheit nehm ich noch einen Mittelfries in die Konstruktion. Stelle den Prototypen mal hier eine wenn's fertig ist.

 

[Friederich]

Hallo, wenn mit Lamellen, dann beser nicht die Variante aus Holzrads italienischem Film.
In den Sacklöchern für die Lamellen sammelt sich nämlich das Wasser.
Die Zeichnung in Beitrag #6 ist wesentlich besser. Hier sitzen die Lamellen in offenen Schlitzen.

 

[Holzrad09]

Hallo, wenn mit Lamellen, dann beser nicht die Variante aus Holzrads italienischem Film.
In den Sacklöchern für die Lamellen sammelt sich nämlich das Wasser.

Der ital. Film sollte nur als Beweis zur falschen Bauweise mit Leimangabe dienen, woher sollen sie es auch wissen wie es richtig gemacht wird
Von Läden mit innenliegenden eingefrästen Lamellen war nie die Rede, es ging von Anfang an um vorstehende Brettchen, daher der Link in #6.
Übrigens schauen die meisten alten Läden dieser Bauart, trotz angesammeltem Wasser noch relativ gut aus, nicht nur im sonnigen Süden, nein, auch im verregneten Doysche Lahn.
Vielleicht sollte man die Lamellen etwas straffer machen und mit dem Hammer einschlagen, durch die angefräste Rundung wird das Wasser nach unten laufen, anstelle sich in den Frässchlitz zu pressen, andernfalls hätte sich diese Bauweise wohl nie durchgesetzt.
https://www.youtube.com/watch?v=QqOQP8xQ__Y

 

[Friederich]

Der ital. Film sollte nur als Beweis zur falschen Bauweise mit Leimangabe dienen, woher sollen sie es auch wissen wie es richtig gemacht wird

Das ist doch vollkommen egal, was du damit beweisen wolltest.
Ich hab auch keine Ahnung und es interessiert mich nicht die Bohne, wie bei den Italinern die Ausbildung geregelt ist.

Die gezeigten Sacklöcher sind jedenfalls fäulnisanfällig und ich würde sie nicht verwenden.

Was du an der sonstigen Bauweise falsch findest, kann ich nicht nachvollziehen.
Gestemmten Nutzapfen hätte ich auch gewählt. Jeden dieser Zapfen mit einem einzigen Holznagel au Lä oder Ei gesichert, und der Laden hat eine Lebensdauer von einigen Jahrzehnten.

 

[andama]

Danke an alle! Ich riskiere mal den schlanken Aufbau mit 26mm Fries-Dicke. Zur Sicherheit nehm ich noch einen Mittelfries in die Konstruktion. Stelle den Prototypen mal hier eine wenn's fertig ist.

Ich habe die Fensterläden, die für mein Nebengebäude bestimmt sind, nachgemessen und die Holzdicke ist 32mm.

Berichte bitte über den Fortschritt deiner Arbeit.

 

[KrischanM]

Danke und Zusatzfrage zu Lamellen...

Danke und Zusatzfrage zu den Lamellen.

Anbei eine nicht ganz geläufige Methode um die Lamellen im Rahmen zu halten. Normalerweise werden die Lamellen vor dem Leimen eingeschoben und dann durch den geschlossenenen Rahmen gehalten. Hat natürlich den Nachteil, dass die Lamellen nicht mehr zerstörungsfrei ausgebaut werden können (zB. zum Schleifen oder zum streichen). Bei der Konstruktion in den Abbildungen werden die Lamellen nachträglich eingeschoben und durch eine Nase an der Unterkante in der Nut im Fries gehalten.
Macht das Sinn? Kennt jemand so was?

Quelle: Fensterläden, Fensterladen, Fenster, Fensterbau, Radeberg, Dresden, Sachsen

 

[Friederich]

Bei der Konstruktion in den Abbildungen werden die Lamellen nachträglich eingeschoben und durch eine Nase an der Unterkante in der Nut im Fries gehalten.

Hallo, in meiner Literatur ist die Nase seitlich; nicht an der Unterseite, so wie bei dir.
Macht schon Sinn, wenn man eine Lamelle einfach austauschen kann.

 

[Andreas W.]

Hallo KrischanM,

die von Dir verlinkte Konstruktion mit dem Absatz an den Lamellen habe ich noch nicht gesehen.
Scheint aber durchaus eine gute Idee zu sein. Theoretisch müßte sich das Malerhandwerk zwecks leichterer Oberflächenbehandlung freuen. Praktisch könnte ich mir jedoch vorstellen, daß jeder Maler so einen Laden trotzdem un-zerlegt streichen wird. Einfach weil man im Ganzen viel weniger Zeit und Platz braucht und auch nicht auf dermaßen viele Teile aufpassen muß.

Wie gesagt, diese Variante habe ich noch nicht gesehen.
In den Firmen, in denen ich gearbeitet habe, sind Fensterläden mit über den Rahmen vorstehenden Lamellen entweder so gebaut, daß in den senkrechten Rahmenteilen die Aussparung für die Lamellen war (also ganz "normal) und die Lamellen nur rechtwinklig gekappt waren (also ohne zusätzliche Aussparung am Hirnholz der Lamellen). Die logischerweise notwendige Lagesicherung der Lamellen ist mit Leim und Metallstiften erfolgt.
Hochwertiger, aber auch teurer, war die Ausführung mit Aussparung auch im Hirnholz der Lamellen. Jeweils die Aussparungen von Rahmen und Lamellen haben da also "ineinandergegriffen".

26 mm Holzstärke erscheinen mir (fast?) zuwenig. Allerdings hast Du ja Eichenholz gewählt, das könnte funktionieren. Keine Ahnung dbzgl., Fensterläden habe ich bisher nur aus Nadelholz gebaut, Holstärke da 3 cm aufwärts. Hast Du viele große Äste im Holz und ist das Holz eher die schlechtere Sortierung? Je schwächer die Dimensionen, desto mehr neigt das Holz ja auf Veränderungen der Luftfeuchte und sonstiger Witterung zu reagieren. Auch im Bereich von "Fehl"stellen oder ungeradem Wuchs.
Fensterläden sind ja hier der Inbegriff von der Witterung-ausgesetzt-sein.

Eine mittlere Unterteilung würde ich bei 150 cm x 60 cm Breite und Deiner gewählten Holzstärke auf jeden Fall einbauen. Wirkt jedoch optisch ganz anders, als ohne Mittelteil....

Mit Dominos habe ich noch nie gearbeitet, würde aber gefühlsmäßig dazu raten, diese Flachdübel eher wie Schlitz-und-Zapfen zu behandeln, und nicht wie "normale" Dübel. D.h. beim Verleimen nach dem Anspannen Deiner Rahmen in Längsrichtung und winkligem Ausrichten unbedingt die Rahmenverbindungen auch senkrecht zur Verbindung spannen.
Ob man solche Fensterläden (also in Rahmenausführung und um die 60 cm Rahmenbreite) ohne Leim dauerhaft vor´m Hängen bewahren kann, bezweifle ich an der Stelle. Habe in der Ausführung aber noch nie welche gebaut.

Gruß, Andreas

 

[KrischanM]

Hallo,

die Konstruktion mit den von oben eingeschobenen Lamellen fand ich interessant, daher die Frage.

Habe die hier titulierte "hochwertigere" Ausführung mit Aussparung auch im Hirnholz der Lamellen und Nuten im Rahmen in's Auge gefasst.

Die Fensterläden würden an der Ost- und Nordseite hängen, an der Westseite hänge welche aus Alu vom Vorbesitzer. Die tun ihren Dienst, sind aber optisch nicht so schick.

Mittlere Friese werde ich wohl einplanen müssen.
Dank für die Tips für's Einleimen der Dominos!

Gruß
C. M.

 

[Friederich]

Hallo,
willst du nicht lieber eine gestemmte Nut-Zapfenverbindung wählen?
Ist in meinen Augen am stabilsten und dauerhaftesten; und bestimmt auch nicht schwieriger als Dominos.

Die Holznägel werden jeden Leim überleben.

Im Gegensatz zu deiner Zeichnung ist hier auch das obere Quer-Friese zwischen die beiden Längsfriese gesetzt.
Man sieht gelegentlich beide Bauweisen, und beide haben ihre Vor- und Nachteile.

 

[KrischanM]

Das mit der gestemmten Nut-Zapfenverbindung werd ich mal testweise durchspielen. Bekomme ich hin, aber der Zeitfaktor ist enorm. Die Dominos setzt ich in unter 1min pro Stück, für die Zapfen und Schhlitze brauche ich deutlich länger. Wie viel länger werd ich mal austesten.

Stabiler ist die Zapfenverbindung nur, wenn sie wirklich perfekt ausgeführt ist. Ansonsten hängen die Rahmen auch schnell runter (beim Nachbarn...). Die Dominos sitzen wirklich stramm in den Fräsungen.

Den oberen Querfries setze ich aus Gründen des konstruktiven Holzschutzes über die Längsfriese.

 

[andama]

Hauptsache die Dominos sind nicht aus Buche

 

[KrischanM]

Dominos aus Sipo...

Dominos aus Sipo natürlich. Hab ich noch auf Halde von einem andren Projekt liegen.

 

[Friederich]

Den oberen Querfries setze ich aus Gründen des konstruktiven Holzschutzes über die Längsfriese.

Das ist sicherlich der Grund, warum es oft so gmacht wird.
Andrerseits hat man dann eine horizontale Fuge in welche ablaufendes Wasser eindringt.

Bei auschließlich dazwischengesetzten Querfriesen hat man außerdem den Vorteil einer rationelleren Fertigung. Sie sind alle genau gleichlang, da mit der selben Einstellung geschnitten. Rechtwinkeligkeit des Ladens daher automatisch geährleistet.

 

[Hurricane2706]

Hallo, das erhöht die Stabilität und erlaubt dir somit schwächeres Dimensionieren.

Ebenso die Verwendung der festeren Eiche.

Ohne dir jetzt genaue Millimetermaße nennen zu können.

Eiche wird aber sehr teuer. Da solltest du dir sehr sicher sein, dass der Laden auch konstruktiv entsprechend hochwertig wird, und das ist nicht ganz einfach.



Auf Leim solltest du besser ganz verzichten und nur Zapfen und am besten Holznägel verwenden. Konstruktiv nicht so ganz einfach für einen Anfänger. Insbesondere in der Lamellenausführung.



Hier eine Anregung für eine deutlich einfachere Konstruktion, bei der nur geschraubt wird.

Hallo zusammen,

ich habe Fensterläden die exakt so wie im #3 abgebildet sind, bestehend aus 5 Bretter die per Nut & Feder und Schrauben in den Friesen verbunden sind. Einige weisen jetzt nach 12 jahren defekte Stellen aus und müssen erneuert werden. Was mir jetzt aufgefallen ist, das viele Bretter im Nut Feder Bereich auseinander gegangen sind und die Faulstellen dort stärker auftreten.

Ich hatte jetzt den Plan aus Lärchen Brettern(stehende Jahresringe) mit Nut Federverbindung und diese dann zusätzlich mit PU Leim zu fixieren. Anschließend das ganze mit Sikkens Cetol Wetterschutzfarbe streichen.

Ist die Idee mit dem PU umsetzbar oder wird es eh reißen?

Habt ihr noch Verbesserungsvorschläge?

Viele Grüße
Martin


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[Woodmaster117]

Also oben durchgehende Querstücke sollten eigentlich Stand der Technik sein. Ich bewerte die querfuge als deutlich witterungsbestaendiger als eine nach oben offene! Wir haben gerade 14 Läden ersetzt, welche zu 80% noch OK waren bis auf die oberen Eckverbindungen. Und diese waren so dermaßen verrottet, dass eine Reparatur sich nicht lohnte.
Wenn man die Verbindung mit PU klebt, sollte da bei ordentlicher Oberflächenbehandlung bei quer über die liegende leimfuge ablaufendem Wasser auch nix eindringen.

Gruß Thomas