Massivholzesstisch: Platte und Gestell kraftschlüssig verbinden, aber wie?!

tract

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Genau. Ich lass mir demnächst meine Supermarkteinkäufe mit dem Tieflader und Kran anliefern. Und wenn im Forum jemand nach 500g Käse fragt, dann empfehle ich das genau so zu machen.
Normalerweise fragt jemand hier, um eine effiziente und effektive Lösung zu bekommen. Nicht danach, was man alles tun könnte, um die Zeit tot zu schlagen.

um mich zu wiederholen:
einem Prakmatiker kann man manche Dinge nicht erklären
Der Fragesteller hat z.B. den Tisch von tischfabrik24.de verlinkt
Jemand der nur auf 'Effizienz' oder 'Effektivität' aus ist, wird man sowas
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/industriedesign_edelstahl_tischgestell_nach_mass_2.jpg
oder dieses Detail:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/massivholz_esstisch_lyon_alte_eiche_detail.jpg
nicht erklären können

und schon garnicht, warum dort Vierkantschrauben/muttern verwendet wurden:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/xactor_esstisch_teak_old_rohstahl_gestell.jpg
oder hier:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/steel_knight_esstisch_eiche_nach_mass_2_1.jpg

weder effizient, noch effektiv - aber eben individuell
 

v8yunkie

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Schrauben

Bin da ganz beim moderaten Moderator :emoji_wink:

Aber Obacht: Die Schrauben müssen mit einem Festool-Akkuschrauber (aus dem Systainer latürnich) geschraubt werden und das Tischgestell kann nur mit einer Flott-Tischbohrmaschine gebohrt werden. :emoji_wink:
 

tract

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Hallo tract,
was iss denn das für ein Zitat von mir in Deinem Beitrag #24, wo ist das her?
(Lustig isses ja...)

das war der Beitrag No.: 515316 von Time_to_wonder
(warum dieser verschwunden ist, weiß ich nicht - Du hast ihn doch geschrieben - wie hätte ich sonst direkt zitieren können und hätte davon eine Beitragsnummer im Cache?)
 

Besserwisser

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um mich zu wiederholen:
einem Prakmatiker kann man manche Dinge nicht erklären
Der Fragesteller hat z.B. den Tisch von tischfabrik24.de verlinkt
Jemand der nur auf 'Effizienz' oder 'Effektivität' aus ist, wird man sowas
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/industriedesign_edelstahl_tischgestell_nach_mass_2.jpg
oder dieses Detail:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/massivholz_esstisch_lyon_alte_eiche_detail.jpg
nicht erklären können

und schon garnicht, warum dort Vierkantschrauben/muttern verwendet wurden:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/xactor_esstisch_teak_old_rohstahl_gestell.jpg
oder hier:
http://www.tischfabrik24.de/Media/Shop/steel_knight_esstisch_eiche_nach_mass_2_1.jpg

weder effizient, noch effektiv - aber eben individuell


Verspielte und technisch schlechte Details sind kein Merkmal von guter Gestaltung, sondern meist das, was gemeinhin unter dem Wort "Designer-...." verkauft wird.
 

Dietrich

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Hallo Pedder,

genau die Frage habe ich mir damals beim Robinienhandlauf auch gestellt, immerhin Teil eines Geländers einer Dachterrasse. Also habe ich eine Robinienleiste, wenn ich mich recht erinnere 50x50mm und einen guten Meter lang mit einem M8 Gewinde versehen und die Schraube 30 oder 35 mm tief eingedreht, rein zu Versuchszwecken habe ich dann bei einer Metallwerkstatt mit richtig großen Kuhfüßen den schwersten rausgesucht, also 1,2m langes 15 kg Teil, und versucht die Schraube heraus zu ziehen, was nicht möglich war, trotz enormem Hebel.
Dem Schraubenkopf sah man an das er einiges mitgemacht hat und das umliegende Holz wies Druckstellen auf, die Schraube aber saß bombenfest und lies sich auch wieder herausdrehen.
Eiche erreicht ähnliche Festigkeitswerte wie Robinie, das sollte passen.

Gruß Dietrich
 

tract

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Verspielte und technisch schlechte Details sind kein Merkmal von guter Gestaltung, sondern meist das, was gemeinhin unter dem Wort "Designer-...." verkauft wird.

es gibt Dinge über die man nicht streiten kann.

'Design' wird inzwischen häufig mit Einfachheit gleichgesetzt - muß jeder selber wissen, ob er das schön findet.
Ich kann z.B. solchen glatten, perfekten Designwürfeln wenig abgewinnen, wirken auf mich nüchtern, klinisch, abstoßend, ungemütlich - aber viele sind davon begeistert, wohl auch deshalb ist Ikea so erfolgreich :emoji_wink:

Mischt man jedoch Material wie in den Links oder beim Anfangsbild, dann bin ich der Meinung, das 'Akzente' angebracht sind - oder zumindestens sein könnten.
Man kann, pragmatisch gesehen, ohne Frage die Teile auch zusammen'spaxen' (da braucht es auch keine gefeilten Langlöcher: größer bohren, Karosseriescheibe und Spax mit PanHead-Kopf - so sieht das häufig bei Teilen aus, welche aus Fernost kommen: vordergründig nicht schlecht, Details dann 'quick&dirty' :emoji_wink: hält auch )

.
 

pedder

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Dem Schraubenkopf sah man an das er einiges mitgemacht hat und das umliegende Holz wies Druckstellen auf, die Schraube aber saß bombenfest und lies sich auch wieder herausdrehen.

Hallo Dietrich,

dann täuscht mich mein Gefühl. (Kommt ja mal vor. Ich neige eher zum überbauen.)
Wie hast Du vorgebohrt? Gewinde geschnitten?

Liebe Grüße
Pedder
 

Besserwisser

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Ich hab das mit dem Gwinde schneiden gerade mal in Eiche mit M12x30 versucht und bewußt das Anzugsmoment bis zum Versagen erhöht. Das gab ziemlich früh nach, fand ich. Die Schraube bekommt man danach aber natürlich nicht einafch raus, erst recht nicht mit einem Kuhfuß, der verkantet.
Aber das war gar nicht das Thema. Thema war: Ist Rampa-Muffe gleichwertig zu Holzschraube. Und das ist ist sie in einem solchen Einsatz nicht, weder von der Festigkeit her, geschweige denn vom Verarbeiten her.
 

jaenno

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Hallo Zusammen,
anscheinend ist die Frage wohl etwas abgedriftet. Ich verstehe das Problem wirklich nicht, ich hatte eigentlich nur auf konstruktive Hilfe gehofft. Was der Händler im Internet macht ist mir eigentlich relativ egal.
Ich bin erpicht einen Tisch zu bauen der hält und das für einen Neuling mit einfachen handwerklichen Fähigkeiten möglichst einfach und pragmatisch. Sollte dies zu viel verlangt sein, sorry für meine Frage:emoji_wink:...
 

Dietrich

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Hallo Pedder,

weiß ich nicht mehr 6 oder 7 mm vorgebohrt (ich habe keinen 6,5 mm Holzbohrer) und mit Gewindebohrer per Akkuschrauber M8 Gewinde ins Holz gebohrt.
Und natürlich wurde die Schraube nicht verkantet mit dem großen Kuhfuß, sondern so lange gewählt das genug herausschaute um recht gerade nach oben zu ziehen, ging nicht raus ziehen.

Gruß Dietrich
 

Besserwisser

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Hallo Zusammen,
anscheinend ist die Frage wohl etwas abgedriftet. Ich verstehe das Problem wirklich nicht, ich hatte eigentlich nur auf konstruktive Hilfe gehofft. Was der Händler im Internet macht ist mir eigentlich relativ egal.
Ich bin erpicht einen Tisch zu bauen der hält und das für einen Neuling mit einfachen handwerklichen Fähigkeiten möglichst einfach und pragmatisch. Sollte dies zu viel verlangt sein, sorry für meine Frage:emoji_wink:...

Meine Rede!
(Die Konstruktive Hilfe hast du ja bekommen- Langlöcher. Mach die Platte 10mm breiter als das Gestell, wenn sie dann in der Breite schwindet, siht das immer noch ok aus. Wenn die Platte schmaler wird als das Gestell sieht das immer sehr bescheiden aus.)
 

tract

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Hallo Zusammen,
anscheinend ist die Frage wohl etwas abgedriftet. Ich verstehe das Problem wirklich nicht, ich hatte eigentlich nur auf konstruktive Hilfe gehofft. Was der Händler im Internet macht ist mir eigentlich relativ egal.
Ich bin erpicht einen Tisch zu bauen der hält und das für einen Neuling mit einfachen handwerklichen Fähigkeiten möglichst einfach und pragmatisch. Sollte dies zu viel verlangt sein, sorry für meine Frage:emoji_wink:...

1) weil Du das wohl nicht gewusst hast: Fotos direkt aus Internetseiten in Foren zu posten ist eigentlich 'pfui' (Links setzen ist hingegen o.k.) - sowieso ohne Quellenangabe
(ist so wie bei techn. Ausarbeitungen z.B. um eine Diplomarbeit zu erstellen :emoji_wink: )

2) Du schreibst, Du wärst Bauingenieur.
Ich kann so eine Frage noch verstehen, wenn man was spezielles vorhat - man also auf kreativer Ideensuche ist.
Wenn man aber mit so einer Ausbildung fragt wie man ein paar Metallstücke an ein Holzstück schraubt, lediglich mit dem Zweck das es halten soll, dann kann ich ... auch sorry, nur virtuell den Kopf schütteln.
Schließlich wendet man sich normalerweise an einen solchen, wenn es heißt z.B. bei Bauten überprüfen zu lassen, ob Verbindungen zwischen z.B. Holz, Metall, Stein ordungsgemäß und vor allem haltbar durchgeführt wurden. Also fachlich beurteilt werden soll, was ein Zimmermann oder Tischler zuvor gefertigt oder an/eingebaut hat.


Aber um Dich nicht ganz alleine zu lassen - Du wolltest Rampa verwenden? Kein Problem:
https://www.rampa.com/rampa_1904__Verarbeitungsempfehlung.htm
Dort gibt Rampa in den verlinkten PDF-Dokumenten alles an die Hand, was man braucht um Deine Frage zu beantworten, besser als das hier jemand könnte - und als Ingenieur solltest Du mit den Inhalten der Dokumente ja klarkommen und das umsetzen können.


... blieben jetzt nur noch die Kehlnähte an den Flachstählen - da würde ich mal schauen ob sich ein Schweißer-Forum finden läßt
(kleiner Tipp am Rande: wenn Du dort fragst mit welcher Schweißart (Autogen, MAG, WIG, Stabelektrode) Du die Nähte erstellen sollst, lediglich mit dem Augenmerk damit der Esstisch auch hält: ich würde das mit dem Bauingenieur nicht erwähnen :emoji_wink: )

.
 

jaenno

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1)
(kleiner Tipp am Rande: wenn Du dort fragst mit welcher Schweißart (Autogen, MAG, WIG, Stabelektrode) Du die Nähte erstellen sollst, lediglich mit dem Augenmerk damit der Esstisch auch hält: ich würde das mit dem Bauingenieur nicht erwähnen :emoji_wink: )

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Top, danke für diesen äußerst informativen Beitrag. Muss dir ja mega einer bei abgegangen sein als du den verfasst hast...!

Wenn du wüsstest wie breit gefächert das Tätigkeitsfeld eines Bauingenieurs sein kann und das man einfach nur auf fachmännischen Rat gehofft hat und sich selbst auch "nett" erklären wollte, würdest du nicht so einen Mist verfassen.

Aber dafür ist mir einfach meine Zeit zu schade mich mit so einem Gehampel auseinander zu setzen.

Ich wollte lediglich eine vernünftige Schraubenlänge, -art und -dimension erfahren, nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Bild war das vielleicht nicht so clever, okay, aber einen persönlich aufgrund seines Berufes anzugehen. Das sind dann wieder die Leute in den Foren die alles selbst erfunden haben...!:emoji_wink:

Den Anderen vielen Dank für eure konstruktiven Hinweise! Langlöcher sowie Schrauben mit Unterlegscheiben werden es auf jeden Fall werden!
 

Dietrich

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Hallo,

der Hobbyschreiner kann sich unter dem Tätigkeitsfeld eines Bauing. sehr wohl etwas vorstellen, irgendwo zwischen Hängebrücke, Tunnelvortrieb, Staumauer, Hochhaus und Wochendhaus wird es sein:emoji_slight_smile:
Bez. Rampa Einschraubteilen, ich mag sie nicht, denn man braucht eigentlich eine Stationärbohrmaschine mit langsamer Drehzahl um die Dinger wirklich senkrecht einzudrehen.
Eine M8er oder M10er Schraube in ein Sackloch mit metrischem Gewinde bei der Plattenstärke von 80mm gerne 50mm tief ins Holz, hält 100 %ig.

Gruß Dietrich
 

pedder

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Hallo Pedder,

weiß ich nicht mehr 6 oder 7 mm vorgebohrt (ich habe keinen 6,5 mm Holzbohrer) und mit Gewindebohrer per Akkuschrauber M8 Gewinde ins Holz gebohrt.
Und natürlich wurde die Schraube nicht verkantet mit dem großen Kuhfuß, sondern so lange gewählt das genug herausschaute um recht gerade nach oben zu ziehen, ging nicht raus ziehen.

Gruß Dietrich

Danke Dietrich!

Verkannten wäre ja genau die Situation mit dem Stoß gegen den Tisch.

Liebe Grüße
Pedder
 

yoghurt

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Hallo Zusammen,
anscheinend ist die Frage wohl etwas abgedriftet. Ich verstehe das Problem wirklich nicht, ich hatte eigentlich nur auf konstruktive Hilfe gehofft. Was der Händler im Internet macht ist mir eigentlich relativ egal.
Ich bin erpicht einen Tisch zu bauen der hält und das für einen Neuling mit einfachen handwerklichen Fähigkeiten möglichst einfach und pragmatisch. Sollte dies zu viel verlangt sein, sorry für meine Frage:emoji_wink:...

Hallo,
manchmal möchte ich mich als Moderator für manche User entschuldigen! Da tritt so ein Fremdschäm-Effekt ein, wenn die Lösungen so völlig durch-Brust-ins-Auge führen.

Daher verweise ich auf meinen ersten Beitrag in diesem Thema und auf die Äußerungen von "Besserwisser" - der trotz seines seltsamen Namens ein für mich namhafter Fachmann ist!

Nochmals: Man kann viel machen: Rampamuffen, metrische Schrauben etc.pp... Muss man aber nicht! Das Loch zwei Millimeter größer gebohrt ersetzt den Schlitz. (Senken würde ich allemal Unterlegscheiben sind für mich ein no-go!) Handelsübliche Spanplattenschrauben (vulgo Spax) machen den Job!
 

pedder

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Nochmals: Man kann viel machen: Rampamuffen, metrische Schrauben etc.pp... Muss man aber nicht! Das Loch zwei Millimeter größer gebohrt ersetzt den Schlitz. (Senken würde ich allemal Unterlegscheiben sind für mich ein no-go!) Handelsübliche Spanplattenschrauben (vulgo Spax) machen den Job!

Oh gütiger aber rotköpfiger Moderator,

dürften wir denn wenigstens dazu raten, die hässlichen silbrigen oder güldenen Schraubenköpfe zu brünieren oder wäre das auch schon zu fein? :eek:

Spax sieht bei sowas echt sch... lecht aus. 1000 Tacken für für Holz bezahlen und dann an den letzte 50 ct für schöne Schrauben sparen.

Liebe Grüße
Pedder

Übrigens steht da auf Seite 1 immer noch das eingebundene Bild.
 

yoghurt

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Hallo,
folgte man meinen Ausführungen, senkte man den hässlichen Schraubenkopf soweit, dass man ihn nicht mehr sähe. Es sei denn, man legte sich unter den Tisch um die konstruktiven Details zu bewundern.

Macht ihr nur! Ihr müsst ja damit kein Geld verdienen!
 

pedder

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Hallo yoghurt,

so ist das nunmal mit uns Neulingen. Wir haben auch Angst davor, dass durch das Senken (in Stahl, wieder neues Werkzeug und Extraarbeit) die Schraube in der Lage zentriert und dadurch das ganze aufbohren witzlos ist. Aber bestimmt total ünbegründet. Dabei gibt es so schöne Schrauben, die für sowas gemacht sind...

Liebe Grüße
Pedder
 

WinfriedM

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Eine Senkkopfschraube kann doch aber in einem 2mm größer gebohrten Loch überhaupt nicht "arbeiten". Der Fuß kann sich da null drin verschieben.

Nachtrag: Da war Pedder schneller...
 

tract

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Top, danke für diesen äußerst informativen Beitrag. Muss dir ja mega einer bei abgegangen sein als du den verfasst hast...!

Wenn du wüsstest wie breit gefächert das Tätigkeitsfeld eines Bauingenieurs sein kann und das man einfach nur auf fachmännischen Rat gehofft hat und sich selbst auch "nett" erklären wollte, würdest du nicht so einen Mist verfassen.

- Dein 'Argument' wie breit gefächert ja das Berufsbild wäre:
möchtest Du auch noch erklären, daß Du als Bauingenieur während des Studiums nie was mit Berechnungen von Tragwerken, Baukonstruktionen und techn. Mechanik zu tun hattest?
Gut, es sind Prüfungsfächer, z.T. sogar Prüfungen nach jedem Semester abzulegen - aber was heißt das schon ... da ging es ja nie um einen Esstisch, davon hat nie jemand auf der Hochschule was erzählt :emoji_wink:

- Du hattest selber Rampamuffen erwähnt.
'Rampa' in Google eingeben und sofort der erste Treffer zeigt auch den Link 'Verarbeitungsempfehlung', den ich auch gepostet hatte. Dort findet man sämliche Informationen

- Du hattest selber das Bild von tischfabrik24 gepostet
Links im Menü 'Tischbeine und Tischgestelle' dort etwas herunterscrollen und man findet die Untergestelle des von Dir geposteten Tisches hier
Aha - vier Löcher pro Gestell.
dort wiederum einen weiteren Link zu Tipps
Tischgestelle Tipps und Montage
und dort unten einige Bilder (und auch Video)
Auch wenn das vielleicht nicht die perfekte Verarbeitung (und ebenso korrekte Rechtschreibung) ist, welche dort gezeigt wird, kann man sich an der Schraubengröße orientieren.
Siehe die verzinkten Schrauben, das wird M8 sein.
Also: 4x M8 mit Rampamuffen.


Selber habe ich vor vielen Jahren meine Werkbankplatte (Buche - Ikea-Leimholzplatten) auf ein Vierkantrohrgestell verschraubt - bzw. an daran angeschweißte Laschen. M8 mit Rampamuffen.
Obwohl das ungünstiger ist (Buche, steht im Anbau der Garage, d.h. über das Jahr stark veränderte Temperaturen und Feuchtigkeit, ordentliches 'Gekloppe' im darauf verschraubten Schraubstock), sitzt alles noch absolut fest.


Besserwisser schrieb:
Ich hab das mit dem Gwinde schneiden gerade mal in Eiche mit M12x30 versucht und bewußt das Anzugsmoment bis zum Versagen erhöht. Das gab ziemlich früh nach, fand ich.

er will eine 8cm (!) Platte verwenden.
Führe Deinen Test mal mit 65-70mm Einschraubtiefe durch

Bin ja für manche Späße zu haben.
Da keine Eiche zur Hand, habe ich es mit (natürlich trockener) Buche ausprobiert: M12 70mm tief gebohrt und Gewinde geschnitten.
Dann M12er Gewindestange etwa 65mm eingeschraubt, 3xd Unterlegscheibe (d.h. die etwas größeren) und Mutter drauf.
40Nm (Anzugsmoment 5.6er Festigkeit) kein Problem | 85 Nm (Anzugsmoment 8.8er Festigkeit) auch kein Problem | dann weitergezogen, die U-Scheiben ziehen sich in das Buchenholz (s. Fotos) | noch größere Scheibe unterlegt und weitergezogen : Gewinde im Holz gibt nach

Fazit:
bei einer M8ter Rampamuffe muß man zwischen 12mm und 13,5mm (lt. Tabelle, je nach Länge) vorbohren
Bei M12 Regelgewinde 10,2mm
Eine M8ter Schraube hätte nie ermöglicht U-Scheiben mit dem Durchmesser von ~ 36mm derart in das Buchenholz zu ziehen, das halten die nicht aus - die drehen vorher ab (man liegt bei so einer Aktion bereits im Bereich mit welcher man üblicherweise Radschrauben anzieht - alleine mit der Schraubenschlüssel-Länge für M8 hätte man da seine Probleme :emoji_wink: ... so mit umgerechnet ~ 50kg müßte man daran dafür schon ziehen, würde die Schraube das mitmachen)
... verwendet man M12 und in der Einschraubtiefe, kann man mit einem Standard-Ring-Maulschlüssel wirklich kräftig anziehen ohne ein Herausreißen befüchten zu müssen, das hält wirklich gut (bei diesen Drehmomenten ziehen da, im übertagenem Sinn, bereits einige Tonnen dran)
 

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pedder

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Hallo tract,

das rumgereite auf einer freiwilligen Angaben des TO, eines Neulings in diesem Forum ist wirklich unangemessen.

Vor allem von jemanden, der von sich selbst überhaupt nichts offenbart...


Pedder
 

Friederich

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Hallo jaenno,
zur Schraubenlänge:
Die Platte ist ja mit 80mm wirklich irrsinig dick. Falls du es tatsächlich so machen willst (?), würde ich mich zumindest bei der Schraubenlänge zurückhalten. Dann hättest du später noch die Option, die Platte doch noch dünner zu hobeln.
Also keinesfalls eine Schraube verwenden, die bis wenige mm unter die Oberseite reicht. Dafür gibts keine Veranlassung.
Ein "normaler" Tisch hat eine Plattendicke von vielleicht 2,5-3,0 cm und wird einwandfrei gehalten von Schräubchen mit einer Einbohrtiefe von 2-2,5 cm.
 
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