Massives Stabparkett Eiche: Alternative zum Verkleben?

[Unregistriert]

Hallo liebe Experten,

nachdem ich hier schon häufig Antworten auf meine Fragen gefunden habe, ohne selbst fragen zu müssen, komme ich bei meinem aktuellen Problem leider nicht ohne Eure Hilfe weiter:

Ich habe einen Raum in einem 3 Jahre alten Neubau, der nun einen Parkettboden erhalten soll. Es ist seit Herbst 2005 Betonestrich drin, wir bewohnen und heizen das Haus seit Weihnachten 2005. Das erwählte Parkett ist ein Stabparkett Eiche massiv in den Maßen 22x50x250mm. Der Raum hat ein Ausmaß von 2,4x3,4m, ist also recht klein. Der Estrich wurde von Vornherein tiefer ausgelegt, so dass eine Aufbauhöhe von 27mm kein Problem ist. Keine Fussbodenheizung verbaut.

Das herkömmliche Vorgehen sähe wohl vor, das Parkett mit Parkettkleber fest mit dem Estrich zu verkleben. Nun gibt Ökotest aber eher den Eindruck, dass alle am Markt befindlichen Kleber irgendwelche Giftstoffe ausdünsten, daher würde ich gern auf Parkettkleber verzichten.

Eine Alternative wäre wohl "Elastilon", jedoch weiss man auch hier nicht, was das so ausdünstet.

Daher stellt sich mir die Frage, ob ich in dem kleinen Raum nicht ggf auch einfach das Parkett auf Trittschalldämmung in Nut und Feder untereinander verleimen und somit schwimmend verlegen kann?

Wird der Boden bei 2,4x3,4m Fläche unter "normalen" Wohnbedingungen (mal eine Person im Raum, fast nie mehrere, kein Aufenthaltsraum oder Küche o.ä.) so stark arbeiten, dass zu erwarten ist, dass der Boden sich auseinanderarbeitet und dass sich nach dem kommenden Sommer die Fugen auseinandergearbeitet haben?

Seht Ihr noch eine alternative Verlegetechnik, wenns drum geht, keine Emissionen von Klebstoffen zu akzeptieren? Holzunterkonstruktion und damit Nageln/Schrauben kommt leider wegen der dazu erforderlichen Aufbauhöhe (max. 27mm, also 5mm für Unterkonstruktion) nicht in Frage.

Vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße aus Metjendorf,

Ralph

 

[dascello]

Lieber Ralph,

zuerst mal Herzlichen Glühwurm zum Entschluss, "richtiges" Parkett zu wählen und nicht son laminiertes Zeug.

Ich selbst hab in den Neunzigern in einer Wohnung und in unserem damaligen Haus insgesamt über 200 qm von dem Zeug verlegen lassen. Meine Schwester zeitgleich ebenfalls ca. 100 qm

Ich ließ die Stäbe regulär verleimen und DD-Lack-versiegeln, meine Schwester wählte eine schwimmende Lösung mit Wachsfinish.

Nun: In meinen Gemächern stank das gewaltig, aber nur zwei Wochen lang, vor dem Einzug. Danach nix mehr! Das Parkett ist heute noch frisch wie am ersten Tag.

Die Wohnung meiner Schwester, nunja, manche sagen, das riecht man heute noch. Und das Parkett zeigt "Straßen", da, wo man läuft.

Die Gewissensfrage also: Einmal richtig, und dann nie wieder ausgasen lassen oder über lange Zeit mäßige bis leichte Emissionen in Kauf nehmen?

Ein Parkettleger kann Dir bei der Beantwortung dieser Frage helfen.


Gruß vom windigen Rhein


Michael

 

[Unregistriert]

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Es ermuntert mich, dass Du die Leim-Methode mit Erfahrung empfehlen kannst.

Als Oberflächenbehandlung schwebt mir derzeit ein anfeuerndes Trip Trap-Öl vor. Ich wünsche mir eine "Alt-Optik", da der Raum auch sonst mit Stuckkehlen und Deckenfeld aus Stuckleiste daherkommt

Laminat kommt mir auch nicht in den Wohnbereich, grade weil es mit Fischgrat-Verlegung einer echten Eiche überhaupt nicht konkurrieren kann

Gibt es denn sonst noch Zweifler, die der Auffassung sind, dass Leimen in meinem Fall nicht in Frage kommt?

Viele Grüße,

Ralph

 

[raftinthomas]

wenn du möbel in den raum stellen willst, kannst du das vergessen mit dem verleimen. es ist NICHT fachgerecht weil es probleme macht. (ich nehme an, die anderen beiträge sind auch von dir).
michael hat die auch in keiner weise bestätigt, dass das funktioniert.
von welchem hersteller sind deine dielen?

btw: warum wollen alle leute immer den kreis quadrieren?

 

[carsten]

Hallo

ich lese das "regulär Verleimen " bei Michael so das das Parkett vollflächig verklebt ist ( was auch die "reguläre/ traditionelle " Variante ist, die seit Jahrhunderten erprobt ist und aller neuartigen Varianten zum trotz immer noch die hochwertigste und langlebigste Lösung darstellt.
Weshalb willst du experimentieren.
Die "Restfeuchte" in dem Estrich sollte passen. Wenn der seit 2005 immer noch nicht trocken wäre hättest du schon andere Probleme.
Die Ausgasungen von Klebern sin in der Regel auf den Zeitpunkt der Verarbeitung bzw. bis zur vollständigen Aushärtung beschränkt.
Hier sollte eh bei guter Lüftung gearbeitet bzw. regelmäßig gelüftet werden.
Das gilt nicht zuletzt auch für dann bewohnte Räume. Je nach Intensität der Nutzung gehören Räume täglich mehrfach gelüftet. Das wird aber insbesondere in den Herbst und Wintermonaten stark vernachlässigt.

 

[Unregistriert]

Hallo Thomas, Hallo Carsten,

vielen Dank für Eure Meinungen! Gerade bei Parkettklebern der Jahre 1900-1970 liest man halt bei Stiftung Warentest, dass diese oft mit krebserregenden Inhaltsstoffen versehen sind, die über Jahre unbemerkt, weil fast geruchlos ausdampfen. Auch danach ist es nicht klar, was noch so ausdampft. Wer weiss schon, welche Inhaltsstoffe in wenigen Jahren als krebserregend gelten? Quelle: http://www.test.de/filestore/t20040...&key=B9C18AA2460CD90DFB6BC8717F09C20B55024CC8

Daher möchte ich wirklich ungern vollflächig verkleben. Was genau sind denn die Probleme bei in Nut und Feder verleimtem Eichenstabparkett der o.g. Maße? Was wird passieren, wenn ich Möbel in den Raum stelle?

Ich lese bei Michael, dass er die Stäbe nicht vollflächig mit Parkettkleber verkleben, sondern untereinander verleimen ließ. Vielleicht kann Michael uns hier noch Klarheit verschaffen?

Das Ergebnis des Verlegens muss auch sicher nicht Euren Qualitätsmaßstäben entsprechen. Vielmehr soll es eine funktionale Lösung sein, bei der jedoch nicht in Abhängigkeit der Jahreszeit aufgequollene Wellen oder riesige Spalten zwischen den Stäben entstehen. Meine Frage zielt eher darauf ab, was genau das Problem bei Verleimen ist.

Vielen Dank für Eure Bereitschaft, einem Neuling helfen zu wollen!

Viele Grüße,

Ralph

 

[dascello]

Lieber Ralph,

die Stäbe, auch Fischgrat, wurden von der Parkettfirma Schwalfenberg in Mülheim/Ruhr vollflächig verklebt. In der Wuppertaler Eigentumswohnung auf selbst verlegtem Spanplattenestrich (war ne Knochenarbeit, 140 qm 22 mm Platten in den dritten Stock geschleppt), in der Solinger Wohnung auf Betonestrich. Ich hab beim Parkett nix selbst gemacht. Parkettleger ist ein Lernberuf und das Materrial ist so teuer, da kann man nicht rumstümpern (lassen).

Mein Beitrag zielte mehr auf die Frage, was besser ist: Einmal kurz abbinden lassen und dann emissionsfrei wohnen oder monate-/jahrelang "ökologische Gase" einatmen.

Diese Entscheidung fiel mir damals leicht.

Geh zum Parkettleger, der kennt auch die neuesten Methoden und Forschungsergebnisse.


Gruß aus dem rheinischen Sauwetter


Michael

 

[Ralphe]

Hallo Michael,

zunächst einmal habe ich mich registriert, damit nachvollziehbar ist, welche Postings von mir sind. Ich habe also die 3 o.a. Postings, die mit "Ralph" unterschrieben sind, verfasst.

Michael: da habe ich Dich wohl tatsächlich bzgl. des Verleimens falsch verstanden, danke für die Aufklärung, dass auch Du vollflächig verklebt hast.

Sicher wäre es die beste Lösung, das Parkett professionell verlegen zu lassen. Da ich aber keine perfekte Lösung benötige, sondern auf dieser kleinen Fläche, die zudem recht vollgestellt werden wird, einfach eine gangbare Lösung wünsche, die gern auch hier und da klappert, würde ich halt gern wissen, was Ihr für Probleme beim Verleimen der Nut und Feder-Verbindungen seht, wenn nur schwimmend geleimt wird und keine vollflächige Verklebung erfolgt.

Es handelt sich um einen selten genutzten Raum, in dem ich entweder am Schreibtisch oder im Sessel sitze, und sonst nix mache. Ich werde immer allein drin sein, da nach Möblierung wohl nur 3m^2 an Fläche freibleiben werden (Regalwand, Schreibtisch und Sessel nehmen mehr als die Hälfte der Grundfläche ein).

Mein Lärchendielenboden in Wohnzimmer und Küche (zusammen ca. 50m^2) ist fachgerecht vom Parkettleger auf Holzunterkonstruktion verschraubt, wir haben im Vorfeld keinen Estrich in den Räumen vorgesehen. Hier bin ich klar Eurer Meinung, dass ein Fachmann dies erledigen soll, da in diesen Räumen das Leben stattfindet, viel gelaufen wird und somit einfach ein perfekt verlegter Boden erforderlich ist.
Das Büro, um das es geht, soll hingegen nur möglichst gangbar einen schönen Boden bekommen, der wie gesagt klappern darf und bei dem keine Fachmann-Qualität erwartet wird. Da die Stäbe zudem ca 25€/m^2 gekostet haben, würde ich auch keinen nennenswerten Betrag verlieren. Es handelt sich um einen Restposten, also auch hier keinesfalls um 100€/m^2-Ware.

Also, unter diesen Voraussetzungen erneut die Frage: welche Probleme sind zu erwarten, wenn ich Nut-Feder-Verbindungen verleime und den Boden schwimmend, nicht vollflächig verklebt auf Trittschalldämmung verlege?

Vielen Dank für Eure Geduld und viele Grüße,

Ralph

P.S.: Das Wetter ist hier nicht wirklich besser

 

[WinfriedM]

Es gibt Techniken, die funktionieren sicher und bei unterschiedlichsten konkreten Bedingungen. Das sind meist die, die man als fachgerecht bezeichnet, weil ein Profi sich nicht auf windige Techniken einlassen kann, die er nicht sicher unter Kontrolle hat.

Dann gibt es Techniken, die unter bestimmten Bedingungen funktionieren können, in anderen Fällen aber auch massiv Probleme aufgetaucht sind. Und da gibt es auch kaum Experten, die einem sagen können, unter welchen Bedingungen so windige Sachen funktionieren. Die meisten Erkenntnisse kommen dann von Hobbyisten, die ohne viel Erfahrungen einfach machen und dann manchmal sogar Profis verblüffen, dass etwas funktioniert, was in der Fachwelt als "Nicht fachgerecht" bezeichnet wird. Und mindestens genauso viele Hobbyisten fallen mit Lösungen auf die Nase, die sie mangels Fachwissen gewählt haben.

Ich hab den Eindruck, deine Idee der schwimmenden Verlegung ist so ein Fall, wo man nur sagen kann: Geht wohl manchmal, oft auch nicht.

Auf jeden Fall wird dein Holz arbeiten, vielleicht ein paar cm über die Breite. Wenn schwere Möbel draufstehen, gelingt das dem Holz vielleicht nicht und es wird reißen oder Beulen werfen.

Klebstoffe: Ich glaub, es gibt auch im Parkettbereich die neuen silanvernetzenden Polymere. Die halte ich für recht unkritisch, da könntest du ja nochmal recherchieren.

 

[SimonS]

Hallo,
Kleine Rechnung als Ergänzung:
Annahmen: Jahrringe im 45 Grad Winkel ergibt ca. max. Schwund von 7,5%; wenn alle Stäbe knirsch verleimt sind kann man von einer Holzplatte ausgehen; Holzfeuchtedifferenz zwischen Winter 6% und Sommer mit etwas zusätzl. Feuchtigkeit 12% - ergibt eine Differenz von 6%, Holzmaserrichtung längs des Zimmers

maximaler Schwund = 2000mm *7,5%=150mm (von Fasersättigung 30% bis Darrtrocken 0%)
anteiliger Schwund = 6/30 *150mm = 30mm
Fazit: Bei diesen Voraussetzungen tritt ein anzunehmendes Arbeiten des Holzbodens in der Breite von 30mm auf. Ändern sich die Voraussetzungen, so variiert auch das Ergebnis.
Der berechnete Schwund ist bei einem üblichen Randabstand von 15mm zuviel.
Abhilfe:
Wird ein Boden nicht komplett (als eine "Holzscheibe") verleimt so nimmt jede einzelne Fuge Breitenänderungen durch Schwind- und Quellvorgänge auf (=fachgerechte Verlegung). Ist ein Boden abgesperrt (Fertigparkett), so reduziert sich die tatsächliche Breitenänderung durch das aufbringen einer Kreuzverleimung.
Grüße
Simon

 

[Ralphe]

Hallo Winfried und Simon,

vielen Dank für Eure ausführlichen Erläuterungen und Tipps. Derart detaillierte Ausführungen wie die von Simon habe ich mir erwünscht, ich sehe ein, dass ich um das vollflächige Verkleben des Bodens mit dem Estrich unter Nutzung eines Parkettklebers wohl nicht rumkommen werde.

Daher habe ich den Tipp von Winfried aufgenommen und bin nun wohl bei dem Parkettkleber Wakol MS260 gelandet, einem MS-Polymerkleber, der nur in Methanol und Ethanol ausdünstet (letzteres bekommt mein Körper nach der Verlegung des Bodens sowieso zugeführt).

Haltet Ihr einen Randabstand von 10mm zu allen Seiten bei vollflächiger Verklebung für ausreichend? Ich habe Simon so verstanden, dass er bei der Verleimmethode einen Randabstand von 15mm für nicht ausreichend erachet.

Vielen Dank und viele Grüße,

Ralph, der sich nun hat überzeugen lassen

 

[SimonS]

Hallo,
Es muß klar unterschieden werden zwischen
1. der Verklebung auf dem Estrich = fachgerechte Verlegung, jede Fuge nimmt ein Stück der Breitenänderung auf.
2. Der Verleimung der einzelnen Stäbe zu einer Holzscheibe = nicht fachgerecht, da die oben berechnete Breitenänderung auftreten kann.
Bei der Verklebung auf den Estrich genügt ein Randabstand von 10mm völlig.
Grüße
Simon

 

[Ralphe]

Hallo,

nochmal vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten! Ich habe gestern besagten Kleber Wakol MS 260 gekauft und werde somit vollflächig mit dem Estrich verkleben. Ich werde als Rand 10mm zu allen Seiten freilassen, die später von Holzfussleisten überdeckt werden.

Ich werde im Fischgrat verlegen und ausgerichtet an der Mitte des Raumes eine Richtschnur ziehen, an der ich einen ersten Zopf ausrichten und vollständig über die Länge des Raumes (3,4m) verlegen werde. Dann werde ich links und rechts anlegen. Ich hoffe, es kommt einer fachgerechten Verlegung nahe

Dann wird die Gesamtfläche mit 120er Körnung geschliffen, danach gereinigt und in einem ersten Durchgang geölt (immer eine erreichbare Fläche mit einer Rolle). Überstände werden nach Einziehen des Öls (10-15 Minuten) abgenommen, und die nächste erreichbare Fläche wird geölt. Anschließend wird nach 24 Stunden die Gesamtfläche angeschliffen und in einem zweiten Durchgang geölt. Überstände werden wieder wie zuvor abgenommen, und final wird ggf. poliert.

Mal schauen, wie weit ich über das Wochenende komme

Viele Grüße aus dem schönen Ammerland,

Ralph

 

[dascello]

Viel Glück, Hau rein!


Gruß vom Rhein

Michael

 

[WinfriedM]

Was für Öl willst du denn verwenden? Hast du schonmal einen Vorversuch gemacht? Eiche verlängert die Trockenzeit, manchmal gibt es da Probleme.

10-15 Minuten ist relativ kurz, bei Fußböden würd ich mit einem Öl arbeiten, was man ca. 60 Minuten einziehen lassen kann. Gerade bei Eiche, die ja kaum saugt.

 

[Ralphe]

Hallo Winfried,

ich habe mir gestern beim Kauf des Klebers im Oldenburger Holzland Vogt auch ein passendes Öl für Eichenböden gekauft. Die Berater dort haben mir dieses empfohlen und sagte, es solle nach 10-15 Min der Überstand abgenommen werden. Ich wollte es nach Anleitung des Produkts verarbeiten; sollte da was anderes stehen, dann gewinnt die ANleitung des Herstellers.

Die genaue Produktbezeichnung und der Hersteller sind mir grad nicht bekannt, ich müsste heut abend nachsehen.

Viele Grüße,

Ralph

 

[Ralphe]

Hallo,

kleiner Nachtrag: bei dem Öl handelt es sich um Faxe Hölzbodenöl natur. Die Verpackung gibt vor, dass mit einem Velours-Roller aufgetragen werden soll, und trockene Stellen nach 10-15 Minuten nachgetragen werden. Dann ist der Überstand mit einer Gummilippe abzuziehen.

Status: der Boden liegt bereits im Fischgrat vollflächig verklebt, lediglich die letzte Wandseite mit Tür steht für heute an (schneiden und legen). Sehr viel Arbeit, ein Profi hätte sicher auch nicht hier und da einen Spalt produziert, alles in allem bin ich aber recht zufrieden

Falls es interessiert, würde ich nach Fertigstellung (Rest legen, Tag warten, 2 Tage Schleifen und Ölen) so Ende der kommenden Woche ein Foto posten

Nochmal vielen Dank und viele Grüße,

Ralph

 

[WinfriedM]

Ja, Bilder sind immer nett. Wünsch dir gutes Gelingen.

 

[Ralphe]

Hallo,

hier die Ergebnisse, noch ohne Fussleiste. Es wird eine Profilholz-Fussleiste nach altem Stil, die weiss lackiert wird, um die Stuck-Farben und die Farbe des Deckenfeldes wieder aufzunehmen.

Ich bin recht zufrieden; nachdem ich gestern abend den letzten Öl-Auftrag mit einem Polierpad aufgebracht habe.

Nochmal vielen Dank für Eure Tipps und Unterstützung.

Viele Grüße,

Ralph

 

[WinfriedM]

Schaut sehr gut aus, Glückwunsch!

 

[Ralphe]

Danke sehr, ich liebe diesen Boden bereits

 

[Amethyst]

Zufriedenheit

Hallo Ralph,

habe diese Beiträge interessiert verfolgt. Da ich vor selbigem Problem stehe (Estrich und Eichendiele verkleben, allerdings nicht Fischgrät, da unterschiedliche Längen), würde mich interessieren, was für Erfahrung Du mittlerweile gemacht hast? Bist Du zufrieden mit einer Verlegung und Öl-Auftrag?
Würdest du es wieder so machen?

Freundliche Grüße
Thomas

 

[Ralphe]

Hallo Thomas,

die Verlegung und insbesondere die Wahl meines Klebers würde ich wieder so machen, ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Auch nach 1,5 Jahren bewegt sich nichts, der Boden ist babya***h-glatt und ich habe nie irgendwelche Lösungsmitteldämpfe oder Geruche vernommen. Er liegt da und ist so schön wie am ersten Tag, und das, obwohl er von einem Laien verlegt wurde

Die Ölung ist ebenfalls zu empfehlen; man sollte sich aber jemand Erfahrenes dazu holen, denn ich habe hier und da einen Glanzunterschied im finish. Man könnte nachpolieren; aber es ist ja nur ein Holzboden, und mir reichts so.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt, und Fotos einstellen ist natürlich Pflicht

Grüße, Ralph

 

[Amethyst]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die Flotte Antwort. Freut mich, dass es so gut passt. Werde mich dann wohl auch daran halten.
Fotos müssen noch warten, da heute ert der Zementestrich gelegt wird. Weiß noch nicht wie lange ich warten muss, bis ich legen kann (Trocknung), aber dann mache ich ( Fotos) .

Gruß
Thomas

 

[Ralphe]

Hallo,

bei Fliesen sagt man mindestens 6, besser mehr Wochen warten, damit keine Schüsseleffekte eintreten. Bei Holz sollte ggf die Feuchte des Estrich gemessen werden und erst verlegt werden, wenn diese einen Schwellwert unterschreitet. Das wissen die Experten hier aber sicher besser.

Da woodworker Mails schreibt, wenn man eine Antwort in einen selbsterstellten Thread bekommt, werde ich also auch in ein paar Wochen/Monaten auf von Dir eingestellte Fotos aufmerksam und diese sehen können, daher weiter die Bitte: stell die Bilder ein, wenns fertig ist, auch wenn das noch dauert.

Viel Erfolg wünscht Ralph