Mal wieder eine ganz einfache Elektrikfrage...

uli2003

ww-robinie
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Hallo Diode, das bestreitet doch niemand.
Aber aus dem Handgelenk zu sagen, da muss für den Trockner zwingend ein 2,5er her, ist auch falsch.
Man sollte da schon alle Kriterien beachten, Rohstoffe wie Kupfer sollten auch besonnen verwendet werden.

Im Übrigen gilt die richtige Dimensionierung nicht nur für die E-Technik, sondern in vielen Handwerksberufen.
 

collo

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Ich will hier niemanden bevormunden, jeder entscheidet selbst.
Nur, wenn schon gefragt wird und Informationen zu erhalten sind - warum nicht ?
 

1n4148

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Um zurück zum Thema zu kommen: Achtet bitte auch auf eine qualitativ gute Aderisolierung. Baumarktware orientiert sich hier gerne an den absoluten Mindestanforderungen. Dreimal in einer Verteilerdose damit rumgebogen und schon reißt die dünne Haut...
 

Holzfummler

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Hi
normalerweise gibt es eine Planung, basierend auf die wahrscheinlich angeschlossenen Verbraucher.
Daran orientieren sich die Leitungsquerschnitte sowie die Leitungsschutzschalter.

Gruß
Thomas
 

Holz-Fritze

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Um zurück zum Thema zu kommen: Achtet bitte auch auf eine qualitativ gute Aderisolierung. Baumarktware orientiert sich hier gerne an den absoluten Mindestanforderungen. Dreimal in einer Verteilerdose damit rumgebogen und schon reißt die dünne Haut...
Wenn ich Dir jetzt sage, dass die Baumarktware in 90% der Fälle von dem selben Anbieter wie die Großhandelsware kommt. Was sagst du dann?
Ich hatte noch nie Probleme mit Baumarktware, die müssen genauso einer Norm entsprechen wie die Ware aus dem Großhandel und die schreibt die Stärke der Aderisolierung direkt oder indirekt vor.

PS. das mit den 22m hatte ich überlesen, da würde ich für eine Trockner, Waschmaschinen Installation dann auch 2,5mm² legen.
Im Übrigen ist eigentlich der Spannungsfall nur indirekt wichtig, ausschlaggebend ist der Innenwiderstand, wenn dieser nämlich zu hoch wird könnte es nämlich passieren, dass der Leitungsschutzschalter im Falle eines Kurzschlusses im Extremfall nicht auslöst. So etwas ist dann Brandgefährlich.
 
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collo

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ausschlaggebend ist der Innenwiderstand
Ja, nur wer hat schon ein Meßgerät parat, um die Netz-/Schleifenimpedanz zu messen.
Ab und an soll ich für privat auch mal eine Steckdose versetzen oder hinzufügen, sind meist Aluleitungen - ist halt im Osten noch weit verbreitet. Da kommen dann auch noch Alupresshülsen zum Einsatz. Ich habe so ein Gerät und messe das dann auch durch. Vorher, um den Istzustand zu sehen und nachher, obs auch paßt.
Leitungslänge und -querschnitt einhalten versteht sich aber von selbst.
 

uli2003

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im Falle eines Kurzschlusses im Extremfall nicht auslöst. So etwas ist dann Brandgefährlich.
Also - ich bin ja schon immer der Experimentierer, vor allem in meiner Kindheit/Jugend.
Es steht ja viel geschrieben, und man will das ja auch gesehen haben.
Was garantiert nicht klappt, ist das Inbrandsetzen eines 3x1,5 mit einem Wäschetrockner. :emoji_slight_smile: Auch bei 50m Leitungslänge nicht.
Ich möchte darauf wetten, dass Leitungsbrände in Wohnungen zu nahezu 100% an schlechten Klemmstellen auftreten durch hohe Übergangswiderstände.
Aber das ist eine rein experimentelle Ansicht :emoji_slight_smile:
 

Holz-Fritze

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Also - ich bin ja schon immer der Experimentierer, vor allem in meiner Kindheit/Jugend.
Es steht ja viel geschrieben, und man will das ja auch gesehen haben.
Was garantiert nicht klappt, ist das Inbrandsetzen eines 3x1,5 mit einem Wäschetrockner. :emoji_slight_smile: Auch bei 50m Leitungslänge nicht.
Ich möchte darauf wetten, dass Leitungsbrände in Wohnungen zu nahezu 100% an schlechten Klemmstellen auftreten durch hohe Übergangswiderstände.
Aber das ist eine rein experimentelle Ansicht :emoji_slight_smile:
Ich rede vom Kurzschlussfall. Wenn die Leitung an dem Ende kurzgeschlossen ist und der Sicherrungsautomat nicht schnell genug oder gar nicht auslöst weil der Innenwiderstand der Leitung im Haus und der Innenwiderstand der Leitung des Netzversorgers in Summe zu hoch ist. Deswegen muss der Elektriker diese Netzimpedanz bei der Abnahme auch messen.
 

uli2003

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@Holz-Fritze
Kurzschluss - klar. Der Fall ist immer kritisch.
In meinen alten Gemäuern sind die Kabelwege auch recht lang, 30,40m oder länger sind da in 3x1,5 keine Seltenheit. Vieles vermutlich selbst zusammengedröselt, so langsam habe ich aber vieles upgedatet.
Vorteil an den alten Leitungen - beim Werkeln mit der Flex hat man eine integrierte Anlaufstrombegrenzung und der Automat bleibt drinnen 8)
Das wolltest du jetzt aber sicher eher nicht hören :emoji_wink:
Zum Messen habe ich einen Elektriker. Bisher sind alle Werte i.O.
 

Holz-Fritze

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@Holz-Fritze
Kurzschluss - klar. Der Fall ist immer kritisch.
In meinen alten Gemäuern sind die Kabelwege auch recht lang, 30,40m oder länger sind da in 3x1,5 keine Seltenheit. Vieles vermutlich selbst zusammengedröselt, so langsam habe ich aber vieles upgedatet.
Vorteil an den alten Leitungen - beim Werkeln mit der Flex hat man eine integrierte Anlaufstrombegrenzung und der Automat bleibt drinnen :emoji_sunglasses:
Das wolltest du jetzt aber sicher eher nicht hören :emoji_wink:
Zum Messen habe ich einen Elektriker. Bisher sind alle Werte i.O.

Sicher gibt es auch Altbestände in denen alles ok ist. Aber eben Altbestände wo mal was abgefackelt ist deshalb bei Neuanlagen neue Normen.
 

Bastelheiko

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Was garantiert nicht klappt, ist das Inbrandsetzen eines 3x1,5 mit einem Wäschetrockner. :emoji_slight_smile: Auch bei 50m Leitungslänge nicht.
Ich möchte darauf wetten, dass Leitungsbrände in Wohnungen zu nahezu 100% an schlechten Klemmstellen auftreten durch hohe Übergangswiderstände.

Habe mal eine Sendung im TV gesehen.
Ein Brandexperte behauptete, dass über 50 % der Wohnungsbrände durch diese billigen asiatischen Steckdosenverteiler bei Überlastung ausgelöst werden.
Bei mir kam durch so ein Ding kurz vor dem Kurzschluss eine kleine Stichflamme aus einem der beiden Löcher der Dose.
Drinnen im Verteiler hatte ein kleiner Rest Schweißdraht den Kurzschluss verursacht.

Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Fachmann gibt, der so was bei einem funktionierenden Trockner künstlich abrufen kann. Da bedarf es dann schon einiger Fehler gleichzeitig.
Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass es nur einer theoretischen Möglichkeit bedarf, um den Interessenverbänden der Industrie in der Politik eins zu ermöglichen.
Neue Bestimmungen und Normen durchzusetzen und dadurch neuen Umsatz zu generieren.
Gut für die Sicherheit und gut für das Bruttosozialprodukt. Nebenbei meist auch geeignet, um den Stand der Technik immer weiter zu verbessern.
Schlecht erst einmal für die, die das bezahlen müssen. Blöd auch für mich. Doch bindend für alle.

Viele Dinge werden durch einheitliches "Über einen Kamm scheren" vereinfacht.
Ob ehemaliger Formel 1 Pilot oder ein halbdementer absolut fahruntüchtiger Fahrer mit gültigem Führerschein (wie mein verstorbener Vater, dem wir danach die Autoschlüssel geklaut haben).
Niemand darf über eine geschlossene Sperrlinie fahren. Genauso wie niemand an elektrischen Anlagen rumfummeln darf der keine Zulassung dafür hat.
Eine Untersuchung hat mal ergeben, dass sich 90 % der Autofahrer für die besseren Fahrer halten als der Durchschnitt.
Gilt wahrscheinlich auch für Hobbyelektriker.

Der Elekriker wird mir dann die Stelle in der VDE zeigen, auf die er sich beruft. Und da ich beim Befestigen ein anderes 2. fünfadriges Kabel mit einem Nagel durchbohrt habe, muss ich sowieso eine neue Rolle kaufen. Kostet zum Glück ja fast gar nichts.

Was ich nicht verstehen kann ist, dass Haftpflichtversicherer nicht auf die Idee kommen, fortbildungsgewillten Fachleuten Rabatte zu gewähren, anderen die Beiträge zu erhöhen. Wäre ja in dem Falle eine Gefahrerhöhung.
Und die reformwürdige Handwerkskammer sieht dabei zu, wie luschig arbeitende Elektroinstallateure sich durch ihre Arbeitsweise Wettbewerbsvorteile verschaffen.

VG
 

Holz-Fritze

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Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass es nur einer theoretischen Möglichkeit bedarf, um den Interessenverbänden der Industrie in der Politik eins zu ermöglichen.
Neue Bestimmungen und Normen durchzusetzen und dadurch neuen Umsatz zu generieren.

Bitte keine Verschwörungstheorien.
Das mag in einigen Bereichen tatsächlich so sein, schließlich sitzt die Industrie mit in den Normungsgremien. Aber in diesen Fall den ich werwähnte ist dies eine Betrachtung die tatsächlich auf statistischen Erfahrungen beruht. So etwas nennt sich auch Fortschritt, so haben früher auch einige nach der Abschaffung der Nullung argumentiert.
 

Holz-Fritze

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Habe mal eine Sendung im TV gesehen.
Ein Brandexperte behauptete,

VG

Ja ich habe auch schon viele Experten im Fernsehen gesehen, die Unsinn erzählt haben. Ich verlasse mich lieber auf mein Wissen und das aus meinem Freundeskreis ( da ist nämlich ein echter Brandexperte dabei )

Ich erinnere mich nur an einen Fernsehbericht wo sie gezeigt haben (auch ein Brandexperte) wie gefährlich Sprühdosen im Auto sein können. Weil die Erwärmung über die Sonne zu lange dauerte haben sie eine Heissluftpistole zum Aufheizen genommen. Dass die Stichflamme aber nur deswegen entstand weil sich die Gase der Sprühdose an den glühenden Heizwendeln der Heissluftpistole entzündet haben, darauf kam der Brandexperte nicht. Selbst wenn die Sprühdose explodiert bedarf es erst noch einer Zündquelle.
 

zündapp

Gäste
Mahlzeit,



Wasserkocher stehen auch ganz weit oben in der Hitliste! Hat bei meinem Bruder zu einem Brand in der Küche geführt.

Gruß SAW

Wasserkocher und Kaffeemaschinen kannman den Senioren in der Familie öfter mal neu schenken :emoji_slight_smile:! Die werden im Ceranfeld-Zeitalter auch gerne mal auf der heißen Herdplatte abgestellt. Interessante Schadensbilder sind das dann...

Gruß,

Wolfgang
 

schrauber-at-work

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Wasserkocher und Kaffeemaschinen kannman den Senioren in der Familie öfter mal neu schenken :emoji_slight_smile:! Die werden im Ceranfeld-Zeitalter auch gerne mal auf der heißen Herdplatte abgestellt. Interessante Schadensbilder sind das dann...

Habe meinen Wasserkocher aus der Küche verbannt als dort das Induktionskochfeld Einzug gehalten hat. Seither wird heißes Wasser darauf gemacht (geht schneller). Wasserkocher steht jetzt im Keller (ausgesteckt! Bei meinem Bruder hat es gebrannt ohne dass der Wasserkocher an war!) neben dem Ultraschallbad um das Wasser im Vorfeld zu erhitzen (geht mit der integrierten Heizung >> länger).

Gruß SAW
 

Holz-Fritze

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Wasserkocher und Kaffeemaschinen kannman den Senioren in der Familie öfter mal neu schenken :emoji_slight_smile:! Die werden im Ceranfeld-Zeitalter auch gerne mal auf der heißen Herdplatte abgestellt. Interessante Schadensbilder sind das dann...

Ist meiner Mutter auch mal passiert, danach hat sie allerdings mir einen Wasserkocher geschenkt, es war nämlich bei uns zu Hause.:emoji_grin:
 

maxx

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Hallo,
keine Ahnung wie es im Privathaushalt ist, bei uns in der Fa. ist jedes Jahr wegen der Versicherung ein Prüfer gekommen. In Leitungen mit 1,5 mm² durften nur 13A Leitungsschutzschalter eingebaut sein
 

hobbybohrer

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Hallo,
unsere Mitforisten, die in Frankreich leben, wissen sicher auch, dass dort Licht und Steckdosen verschiedenen Stromkreisen zugeordnet sind. An einen Steckdosenstromkreis dürfen maximal 6 Dosen, ist mit 20A abgesichert und mit 2,5qmm verkabelt. Dafür liegen die drei Einzeladern in einem Wellrohr. Beim Durchschleifen kommt Freude auf! Andere Länder, andere Normen!
Grüße Richard
 

Time_to_wonder

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Ich rede vom Kurzschlussfall. Wenn die Leitung an dem Ende kurzgeschlossen ist und der Sicherrungsautomat nicht schnell genug oder gar nicht auslöst weil der Innenwiderstand der Leitung im Haus und der Innenwiderstand der Leitung des Netzversorgers in Summe zu hoch ist. Deswegen muss der Elektriker diese Netzimpedanz bei der Abnahme auch messen.

Hallo Ralf,

der prospektive Kurzschlussstrom ist nicht das Problem:

Be B-Charakteristik löst der LS im Kurzschlussfall bei schlimmstenfalls dem 5-fachen Nennstrom aus: 16A x 5 =80A; üblicher Sicherheitszuschlag 50% = 120A. 120A erzielst Du bei 230V mit weniger als 1,92Ω Zs.

3x1,5mm² hat 0,0122Ω/m ohmschen Widerstand. Macht 157 Meter Leitungslänge, Hin- und Rückleitung zusammengerechnet, bleiben 78,7 Meter. Ein paar Prozente gehen noch runter, weil wir nicht ohmschen Widerstand sondern Impedanz rechnen, dramatisch ist das aber meist nicht.

Vielmehr ist der Spannungsfall von > 3% ein Anzeichen eines ungünstig weichen Netzes. Unter Last sinkt die Spannung ein. Daher sind die ca. 17 Meter bei 3x1,5mm² ein guter Daumenwert für ein stabiles Netz. Der Kurzschlussstrom ist hier noch kein Thema.
 

Holz-Fritze

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Hallo Ralf,

der prospektive Kurzschlussstrom ist nicht das Problem:

Be B-Charakteristik löst der LS im Kurzschlussfall bei schlimmstenfalls dem 5-fachen Nennstrom aus: 16A x 5 =80A; üblicher Sicherheitszuschlag 50% = 120A. 120A erzielst Du bei 230V mit weniger als 1,92Ω Zs.

3x1,5mm² hat 0,0122Ω/m ohmschen Widerstand. Macht 157 Meter Leitungslänge, Hin- und Rückleitung zusammengerechnet, bleiben 78,7 Meter. Ein paar Prozente gehen noch runter, weil wir nicht ohmschen Widerstand sondern Impedanz rechnen, dramatisch ist das aber meist nicht.

Vielmehr ist der Spannungsfall von > 3% ein Anzeichen eines ungünstig weichen Netzes. Unter Last sinkt die Spannung ein. Daher sind die ca. 17 Meter bei 3x1,5mm² ein guter Daumenwert für ein stabiles Netz. Der Kurzschlussstrom ist hier noch kein Thema.
Du vergißt die von mir erwähnte Netzimpedanz außerhalb der Hausinstallation, die ja die Ursache für dein weiches Netz ist.
 
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