Leim oder 2k Epoxidharz

MukerBude

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Hallo,
bin neu hier und möchte als Hobby-Konzertgitarren-Bauer - zu meinem dritten Projekt - einige Fragen stellen.

Meine Frage ist:
Welchen Kleber würdet Ihr empfehlen, für die Verbindung zweier mittel harter Hölzer, Padouk und Buche, auf einer kleinen Fläche von 8,5 qcm, bei einer Dauerbelastung von 36 kg Zug?
Meine Wahl ist Titebond Leim oder UHU Endfest 2k Epoxidharz.
Es handelt sich um den auf den Steg aufgeleimten Knüpfblock, an dem permanent die sechs Saiten ziehen.

Danke sagt
 
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marcus_n

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Liegt nah beieinander. Google mal danach. Wichtig ist, dass du einen Leim verwendest, der die nötige Flexibilität behält, um die Resonanzen nicht zustoppen. Epoxy ist kein Leim, sondern ein Klebstoff.
@dascello kennt sich unfehlbar aus.
 

marcus_n

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Neeee. Lass das dascello mal verargumentieren. Epoxy hat an natürlichen Instrumenten meiner Meinung nach nix zu suchen. Aber ich bin inkompetent.
 

MukerBude

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Das habe ich bisher auch so gesehen, bis ich auf die Modelle des amerikanischen Profs Michael Kasha gestoßen bin. In der Diplomarbeit von Thomas Ochs wird ein Kasha Modell mit jeder Menge Epoxy verklebt.
 

marcus_n

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Auch in Restauratorenkreisen reissen sich Viele um Epoxy. Bis dato hat aber keiner Langzeiterfahrungen damit. Und wir sprechen hier von 50 Jahren aufwärts. Ich persönlich bleib dabei. Fischleim oder Hasenleim. Jederzeit wieder neu aufzubauen und flexibel einzustellen. Epoxy muss man kennen und können und ist irreversibel. Einmal drauf nie wieder eine Änderung. Denk drüber nach, wenn du in zehn Jahren was reparieren sollst...
 

WinfriedM

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Technisch gesehehen werden alle aufgezählten Leime/Kleber funktionieren. Die werden alle mehr halten, als das Holz selber. Es ist noch dazu hauptsächlich eine Scherbelastung und keine Zugbelastung. Das ist günstig.

Es sind dann eher so Aspekte, wie @marcus_n schrieb, ob man es wieder mal demontieren muss. Aber selbst bei Epoxy hätte man da eine Chance, wenn der Knüpfblock zerstört werden dürfte: Einfach runterfräsen.

Würde da auch mal rumhören, wie es die Instrumentenbauer typischerweise machen.
 

dascello

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Das Problem heißt Creep.
Ponal & Co können kriechen, d.h. Die Verleimung kann sich längs zur Zugkraft bewegen ohne zu versagen.
Knochenleim tut das nicht, Hasen-und Hautleim auch nicht.
PU -Leim ist nicht lange genug auf dem Markt um einschätzen zu können, wie der in 80 Jahren noch hält.
Gegen Epoxy, am Ende verstärkt mit Baumwollfasern, spricht in der Hinsicht auch nichts. Titebond wird in England und Amiland durchaus eingesetzt. Wer aber was auf sich hält, nimmt Hautleim. Bei einer so kleinen Sache wie deiner auch nicht schwierig. Bei einem kompletten Zargenkranz aber für uns Amateure tricky.
 
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Herr Dalbergia

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Liegt nah beieinander. Google mal danach. Wichtig ist, dass du einen Leim verwendest, der die nötige Flexibilität behält, um die Resonanzen nicht zustoppen. Epoxy ist kein Leim, sondern ein Klebstoff.
@dascello kennt sich unfehlbar aus.
Falsch, genau anders herum, der Leim soll keinerlei Flexibilität mehr haben umd die Schwingungen nicht zu dämpfen.

Titebond ist sicher Ok, auch Hautleim wenn er richtig verarbeitet wird...
 

WinfriedM

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Nur mal zur Info: Die meisten Epoxys werden so richtig hart, vor allem die Laminierharze. 5 Minuten-Epoxy wird meist nicht Fingernagelfest, der ist aber für dauerhafte Verklebungen eh nicht zu gebrauchen.

Ob bei einer Klebenfuge von vielleicht 1/100mm Dicke die Flexibilität eines Klebers und das Kriechen überhaupt eine Rolle, ist zumindest fraglich.
 

MukerBude

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...Würde da auch mal rumhören, wie es die Instrumentenbauer typischerweise machen.
Hallo WinfriedM, die schnitzen die gesamte Steghalterung alle aus einem Stück.

Das Problem heißt Creep...
Hallo dascello, interessanter Aspekt! Habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht bedacht.
Creep Test

...der Leim soll keinerlei Flexibilität mehr haben und die Schwingungen nicht zu dämpfen.
Hallo Herr Dalbergia, habe ich mittlerweile auch genau so von einem Instrumentenbauer bestätigt bekommen, der auch bestätigt, dass sich die Steghalterung über Jahrhunderte an Gitarren festgestellt nicht verschiebt.

Habe Titebond verwendet.

es bedankt sich
 

MukerBude

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...Titebond Hautleim
Ist das eine Frage, oder ein Hinweis??

@ joh.t.
nein, ich verwende das klassische Titebond Original.
https://www.feinewerkzeuge.de/holzleim.html
oder, wenn es etwas länger dauert den Titebond II Extended,
https://www.feinewerkzeuge.de/holzleim.html
weil der bei gleicher Adhäsion länger offen bleibt.

Das fertige Teil sieht übrigens so aus...

Steghalterung_03.jpg

In der dunklen Spalte oben wird der Steg aus Knochen 3,15 mm exakt eingelassen.

Die darunter liegende Buche ist natürlich nicht die Decke der neuen Gitarre, weil Buche sowohl klanglich als auch statisch völlig ungeeignet ist.

berichtet
 
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GertG

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Mir fallen zum Epoxy zwei Sachen ein:

Es läßt sich sehr gut auf unterschiedliche Endhärten von schwach elastisch bis glashart produzieren.
Dazu noch mit großen Spannen bei der Topfzeit.
Renommierte Hersteller haben ein ganzes Bündel von Harzen im Portefeuille, die sich in den technischen Daten auf den ersten Blick nur gering unterscheiden. Das hat seinen Grund in solchen Anwendungsunterschieden.

Zweitens wurden über Jahrhunderte Instrumente mit genau den Leimen gebaut, die den Instrumentenbauern bekannt und zugänglich waren.
Epoxy gehörte damals eben nicht dazu. Ich würde jetzt nicht darauf wetten, daß Stradivari Epoxy verschmäht hätte, wenn er drangekommen wäre.

Orginalität und Stiltreue sind nur nach rückwärts gesehen ein Thema.
Eine ähnliche Diskussion gibts ja auch bei den Kfz-Oldtimern, wo Leute Schreikrämpfe bekommen, wenn z.B. ein 54er Mercedes-Benz W 198 zwar im originalen Farbton, aber mit 2K-Lack statt mit Nitro lackiert wurde.
Ich bin mir aber sicher, daß man bei Benz das früher auch gemacht hätte, wenn 2K verfügbar gewesen wäre.



Ich persönlich allerdings würde bei solch einem meditativen Projekt wie dem Selbstbau einer Gitarre mittels klassischer Handwerkzeuge ohne Akku und Kabel auch lieber Fischleim nehmen.
Fühlt sich gedanklich besser an, auch wenn ich glaube, daß der Umgang damit anspruchsvoller als mit Epoxy ist.







Zeig uns doch bitte mal das Instrument, wenn es fertig ist.
 
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MukerBude

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Mir fallen zum Epoxy zwei Sachen ein:
Es läßt sich sehr gut auf unterschiedliche Endhärten von schwach elastisch bis glashart produzieren.
Wie funktioniert Epoxy glashart einzustellen?

Zeig uns doch bitte mal das Instrument, wenn es fertig ist.

Meine Zweite - für deren Herstellung ich ziemlich genau ein Jahr gebraucht habe, wobei ich den Umgang mit HandWerkzeugen geübt habe und eine Reihe von speziellen Werkzeugen erstellt habe - stellt sich so dar...

Ich habe einen Baubericht von über 200 Seiten dazu geschrieben, auf diesen hier hinzuweisen möchte ich jedoch ohne ausdrückliche Genehmigung von Seiten des Forums nicht machen.

Hier ein Bild, das die einzelnen Bauabschnitte darstellt.
 

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marcus_n

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@MukerBude: Ich mag dir da gar nicht zu sehr ins Geschäft reden. Aber ich habe einen guten Freund der seit fünfzig Jahren in den Pyrenäen Flamenco Gitarren fertigt. Nix von der Stange, jede ein Unikat. Und wenn ich dem vorschlage, er solle doch bitte mal Epoxy verwenden, dann laufen mir glaub ich alle Katalanen hinterher bis sich mich gefasst haben. Das hat nichts mit konservativ oder veraltet oder spiessig zu tun - hier geht es um lange Erfahrungen.
Vom Klang möchte ich nicht sprechen, da bin ich zu wenig kompetent. Obgleich es viele gibt, die behaupten, sie hören es, wie exakt ein Instrument gefertigt wurde und mit welchen Materialien.
Ich möchte nocheinmal den langfristigen Aspekt ansprechen, vielleicht aus Sicht des Kunstkenners und Restauratoren.
Weissleime (gibt es seit etwa den 50ern, Stichwort Ponal) verlieren nach 30, 40, 50 Jahren an Kraft. In Restauratorenkreisen ist das seit ein paar Jahren ein Thema. Denn eine defekte Weissleimverbindung kann nicht einfach neu verleimt werden. Sie muss bis auf den Grund entfernt oder ausgestemmt werden und damit passt nichts mehr. Die Toleranzen sind zu groß.
Bei den Naturleimen: Hautleim, Knochenleim, Hasenleim, Fischleim, Kasein, Birkenpech... weiss man: sie halten länger und sie sind immer reversibel. Ich kann sie rückstandlos entfernen und wieder neu aufbringen. Diese Leimverbindungen können über Jahrhunderte immer wieder aufgefrischt werden.
Ich weiss, die heutigen Generationen denken nicht mehr so lange. Trotzdem werden wir alle mal alt und heutzutage älter als früher, und dann ärgern wir uns bestimmt mal ganz mächtig, dass wir in jungen Jahren nicht mal ein bisserl weiter gedacht haben.
Epoxy ist auch bei Restauratoren seit ein paar Jahren der heisse Schei.. Wird selbst bei ganz alten Stücken verwandt. Ich hab einer Restauratorin zugeguckt, als sie einen romanischen Kirchenstuhl mit Epoxy repariert hat. Oh weh.
Gleichwohl gibt es ein paar Probleme. Epoxid muss man sehr sehr exakt dosieren. Sonst gibt es Tränen. Bisserl zu viel Härter, bisserl zu wenig un schon passt nix mehr. Hier muss man experimentieren.
Und: Wir alle haben bei Epoxid keine Langzeiterfahrungen. Bei Weissleim: D1, D2, D3, D4 wissen wir, das der nach einem halben Jahrhundert zerbröselt. Weissleim ist Plastik, Erdölraffinat. Kunststoff. Bei der IKEA Generation kein Problem, weil die nach zehn Jahren eh alles wegschmeissen. Bei wertigen Möbeln ist das ziemlich ärgerlich.

Bei Epoxid haben wir keine Langzeiterfahrung. Ein Kunstharz, bei dem wir nicht wissen, wie es nach hundert und mehr Jahren reagiert. Aktuell wird Epoxid bei der Entsorgung als Sondermüll behandelt.
Gerade bei Musikinstrumenten ist das Experimentieren in der Fertigungsphase angeraten. Da gibt es viel zu lernen, viele Fehler, vieles uraltes Wissen. Wahrscheinlich hätte ich mir die Zeilen sparen können. Aber ich musste das einmal loswerden. Ich werde den Moment nicht vergessen, als dieser Freund mir eine Renaissance Guitarre in die Hand gab. Das ist echt ein ganz besonderes Gefühl.
Viel Glück.
 

teluke

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Wie funktioniert Epoxy glashart einzustellen?



Meine Zweite - für deren Herstellung ich ziemlich genau ein Jahr gebraucht habe, wobei ich den Umgang mit HandWerkzeugen geübt habe und eine Reihe von speziellen Werkzeugen erstellt habe - stellt sich so dar...

Ich habe einen Baubericht von über 200 Seiten dazu geschrieben, auf diesen hier hinzuweisen möchte ich jedoch ohne ausdrückliche Genehmigung von Seiten des Forums nicht machen.

Hier ein Bild, das die einzelnen Bauabschnitte darstellt.

Wenn die sich so gut spielen lässt wie sie aussieht und dazu auch noch so gut klingt dann ist das ein tolles Instrument.

Also Hut ab.
 

MukerBude

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@marcus_n,
nein, Deinen Beitrag habe ich mit Interesse aufgenommen. Mir ist bisher auch nur als einziges Modell die von einem amerikanischen Professor Herrn Kasha - nach rein mathematischen Gesichtspunkten - entwickelte Gitarre bekannt, deren innere Verstrebungen (Bracing) mit Epoxy verstärkt ist.

es grüßt
 

Macchia

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Bei den Naturleimen: Hautleim, Knochenleim, Hasenleim, Fischleim, Kasein, Birkenpech... weiss man: sie halten länger und sie sind immer reversibel.
hatte mich auch mal kurz damit beschäftigt und da hieß es auch aus Restauratorenkreisen,
dass die Naturleime oft auch schon Möbel dahingehend beschädigt haben weil sie das schimmeln angefangen haben.
Ob da was dran ist weiß ich nicht.
50 Jahre für Weißleime nur.. dann müßten ja nun reihenweiße Treppen, Türen und Möbel auseinanderfallen.

Hoffe mal, es sind ein paar Jahre mehr...
 

teluke

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Ich finde das Projekt gelungen.
Bei einer Konzertgitarre zählen m.E. in allererster Linie die akustischen Eigenschaften zusammen mit der Spielbarkeit.

Für was ist eine schöne Klampfe gut die nicht klingt oder die sich nicht gut spielen lässt? Nach meiner Meinung nichts, es sei denn sie soll als Wandschmuck dienen.
Ich habe mir zu meiner Konzertgitarre vor vielen Jahren eine, aufgrund des tollen Rufes vorher nicht ausprobierte, Epiphon dazugekauft.
Was soll ich sagen, die hat so viel getaugt dass ich sie weiterverschenkt habe.
 

GertG

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Wie funktioniert Epoxy glashart einzustellen?

In der Regel verwendet man von vorneherein Harze mit den entsprechenden Eigenschaften.
Da gibts ja allerhand.

Aber mir hat jemand mal vor Jahren erzählt, daß er die Elastizität durch Härterzugabe steuert.
Je mehr Härter, desto elastischer das ausgehärtete Harz.
Die sich daraus ergebene veränderte Topfzeit hat er für diese Eigenschaft in Kauf genommen.
Das war ein Harz von Ciba (ein Araldit®-Typ).
Ich weiß ich nicht, ob diese Vorgehensweise vom Hersteller so vorgesehen war, oder ob das auf seinen eigenen Erfahrungen beruhte.
Allerdings war der Mann Flugzeugbauer und unterlag der LTB-Prüfpflicht; hatte also Ahnung, was er da tat.
 
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