Leim mit langer Offenzeit

RockinHorse

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N'Abend,

Ich bin auf der Suche nach einem D2-Leim mit langer Offenzeit. Bei der Suche bin ich auf den Weißleim Kleiberit 332 (PVAC-Dispersion) gestoßen, dessen Offenzeit bei 20 bis 25 Minuten liegen soll. Allerdings wird der Leim als Flächenleim angepriesen. Ich will den Leim aber nicht zur Verleimung von Flächen verwenden, sondern für die Verleimung von Fugen bei einer Länge von 16 Metern, die in einem Durchgang verarbeitet werden müssen.

Gibt es jemanden, der sich mit Kleiberit 332 auskennt und über Erfahrungen gemäß meinem Bedarfsfall auskennt?
 

Sägenbremser

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Hallo Hubert

den Kleiberit habe ich noch nie verarbeitet, aber
nach den Angaben ist das eher ein Kaltfurnierleim.

Beim Lamellieren, Treppenhandlaufbau und auch in
der belastbaren Anwendung wird in der Tischlerei der
bewährte Kauritleim noch immer vorgezogen.

Mein Vorschlag für deine Anforderung wäre dabei der
BASF 285 mit Bonithärter 13005 im Vorstrichverfahren.
Da kannst du recht langsam die Zwingen ansetzen, nur
wenn du Pressdruck aufbaust hast du noch 5Min. bis die
Mischung anfängt zu reagieren. Etwas sanfter wird diese
Verleimung wenn du der 285 Flotte noch 20% Weissleim
beigeben möchtest.

Jeder PVaC Leim wird deutlich träger wenn du etwa 5%
Ammoniak beimischt, aber die Einspannzeit muß danach
um den Faktor 4 verlängert werden. Bei gerbstoffreichen
Hölzern markiert sich dabei leider auch die Leimfuge.

Gruss Harald

Habe jetzt erst gesehen wie deine 16 lfm Fuge aufgebaut
sind, tolles Teil deine Bandsäge, aber da funktioniert der
Kaurit nicht bei, der würde beim Aufstellen der Teile schon
zu reagieren anfangen.
 

ksc4ever

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Wir hatten erst einen 10kg eimer vom dem Kleiberit 332 da. Den haben wir besorgt weil unser normaler Leim (303) mit Ahorn Furnier reagiert hat und rote flecken hinterlassen hat. Mit dem 332 gings dann problemlos. Die Reste des 332 haben wir ganz normal zum verleimen verwendet und zwar für alles was angefallen ist. Ging problemlos.
 

khkb

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Moin Hubert,

Ich bin auf der Suche nach einem D2-Leim mit langer Offenzeit.

ja, ich kann lesen und Du schreibst auch klar von D2-Leim. Wenn's aber um lange Offenzeit geht, dann habe ich mit dem Beko Fibcon 60 PU-Leim gute Erfahrungen gemacht. Ist zwar D4, aber der hat wirklich diese lange Offenzeit (eine Stunde) und ist, wenn ausgehärtet, bombenfest.
 

uli2003

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25 Min. ist für einen PVAC-Leim schon sehr lange. Wasser verdunstet halt :emoji_slight_smile:

Ich würde im Zweifel auch auf einen PU-Leim mit langer offener Zeit zurückgreifen, der Ottocoll P84 macht etwa eine halbe Stunde und ist verhältnismäßig dünn.

Grüße
Uli
 

carsten

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Hallo

alternative zum schon genannten Beko fibcon 60.
Collano RP2860 oder der semparoc 60 beide mit offener Zeit von ebenfalls 60 min.
Ganz extrem wird es dann mit Phenol- Resorcinharzleimen. Die sind aber mit Vorsicht zu genießen.
 

tomkaes

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Hallo

Ganz extrem wird es dann mit Phenol- Resorcinharzleimen. Die sind aber mit Vorsicht zu genießen.

Den finde ich für den Hausgebrauch nicht gerade empfehlenswert.
Habe ich früher öfters mal für Schichtverleimungen von bewitterten,
gebogenen Teilen aus dünnen Lamellen in der Zimmerei verarbeitet, Sauerei pur.
 

WinfriedM

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Epoxy ist bei sowas immer eine Option, je nach Härter sehr flexibel in der Topfzeit. Bei Weißleimen zieht das Holz immer das Wasser weg, womit auch Korrekturen nur ganz kurzfristig noch möglich sind. Egal, wie lange die Offene Zeit ist.
 

RockinHorse

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Wer die Wahl hat, hat die Qual....

Schön, dass es soviel Meldungen gibt. Jetzt darf ich armer Tor mir 'was aussuchen... Es gibt so viele Dinge im Leben eines Schreiners resp. gelernten Holzhandwerkers, die dem Nichteingeweihten verborgen bleiben und im Dunkeln liegen. Ich bin ja schon mal froh, dass ich die Klassifizierung für D2 behirnt habe :rolleyes: musste ich natürlich stolz wie Oskar an den Mann bringen...

@ Harald
Datenblätter zum Kaurit 285 habe ich im Netz gefunden und auch die Erläuterungen zum Vorstrichverfahren. Wieder was gelernt. Anders als Deine Eingebung könnte ich das Vorstrichverfahren für den ersten Teil der Verleimungsorgie für eine durchaus gangbaren Weg ansehen. Alleine die Beschaffung bleibt dem nichtsahnenden Laien wohl verschlossen, da sich der Vertrieb wohl über den spezifischen Fachhandel abspielt. Für die abschließende Verleimung einer Deckplatte wäre die Methode eh keine Option. Trotzdem Danke für Deine Bemühungen.

@ ksc4ever
Die Reste des 332 haben wir ganz normal zum Verleimen verwendet und zwar für alles, was angefallen ist. Ging problemlos.

Im Hinblick auf die Anwendungsmöglichkeit des Kleiberit 332 ist das schon einmal eine positive Aussage.Ich habe zwar einen Lacklieferanten in Bremen, der auch Kleiberit führt. Aber erbietet dieses Produkt in seinem Shop nicht an. In der Bucht gibt es noch einen Anbieter. Doch darüber hinaus habe ich keine weiteren mir zugänglichen Bezugsquellen gefunden.

@ Klaus
Ja Beko ist mir als Hersteller wohl bekannt, scheint ein Spezialist in Sachen Klebetechnik zu sein. Fibcon 60 = 60 Minuten Offenzeit, das klingt schon toll und verführerisch, alleine wenn der stolze Preis nicht wäre. Bei der Menge, die ich annehme, würde ich wohl arm wie eine Kirchenmaus werden. Leider klingt auch der Text im umfangreichen Sicherheitsdatenblatt nicht gerade beglückend.

@ Uli
Wie beim Fibcon 60 kommt man mit Ottocoll P84 zur Klasse der PU-Leime. Beim Stöbern auf der Herstellerseite kommt der Hinweis:

Nur für gewerbliche Anwender. Bitte beachten Sie die Angaben im Sicherheitsdatenblatt.

Beschafft man sich das Sicherheitsdatenblatt, dann weiß man auch warum. Nein Danke, der Stoff ist mir zu bedenklich. Aber trotzdem Danke für Deine Meldung.

@ Carsten
Ein Besuch auf der Herstellerseite führt zum Sicherheitsdatenblatt von Collano RP2860 und das spukt es u.a. aus:

  • P271: Nur im Freien oder in gut belüfteten Räumen verwenden.
  • P272: Kontaminierte Arbeitskleidung nicht ausserhalb des Arbeitsplatzes tragen.
  • P280: Schutzhandschuhe / Schutzkleidung / Augenschutz / Gesichtsschutz tragen.
  • P284: Atemschutz tragen.

Dagegen beim Semparoc 60 ist der Inhalt des Sicherheitsdatenblattes nicht ganz so spannend, dafür ist auch nicht gerade kostengünstig, wäre aber trotzdem eine Alternative für die letzten 16 Meter.

@ Thomas
Danke für die klaren Worte, damit erübrigt sich jede weitere Überlegung bzgl. Phenol- Resorcinharzleimen.

@ WinfriedM
Epoxy ist sicher eine Option. Dabei bleibt aber auch eine Qual der Wahl, da ich mich auf diesem Gebiet überhaupt nicht auskenne. Jetzt habe ich zwar schon oft über Epoxy gelesen. Aber eher beiläufig. Und das was ich bis jetzt darüber weiß, ist wohl noch zu wenig. Trotzdem vielen Dank für diesen Tipp, denn er zeigt, dass es nicht so abwegig ist, eine Verleimung mit Epoxy zu betreiben. Für mich ein Anlass, sich näher mit Epoxy zu befassen.

Konklusion:

Eigentlich beeindruckt mich der Semparoc 60. Die Aussicht, 16 lfdm Fugen auf einmal ohne Stress verleimen zu können, ist für mich ein überzeugendes Argument. Auch das die Beschaffung kein Problem darstellt. Damit ist das wohl die richtige Wahl, wenn man mal von Epoxy absieht.

Für übrige Verleimung werde ich wohl auf Soudal Pro 40P ausweichen, da er für den aktuellen Anwendungsfall eine preiswerte Alternative zu dem baumarktüblichen D2-Leim darstellt.

Vielen Dank an alle.
 

Sägenbremser

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Hallo Hubert

nimm wirklich einmal den Semperoc in die nähere
Auswahl. Verwende seit 30 Jahren Produkte dieser
Firma und Ebennöther hat mich noch dabei niemals
enttäuscht. Egal wie gross/klein dein Problem seien
könnte, die helfen dir auch am Telefon gerne weiter.

Den Semperoc kannst du noch durch Kühlung deutlich
verzögern, bei 8-10 Grad wird der richtig träge, braucht
aber dabei etwas mehr Feuchtigkeit in der Leimfläche.
Anwendungsgerecht werden da schon Presszeiten von
über 20 Stunden eher realistisch werden.

Die 16 lfm bei dem Querschnitt wird eine Flasche von
dem Kleber schon schaffen. Viele Produkte von Würth,
Henkel und Co. werden auch von Collano/Ebennöther
formuliert, konfektioniert und danach in der Anwendung
auch weiter betreut. Die Rohstoffe werden natürlich dafür
mengengerecht in der chemischen Industrie hergestellt,
nur die anwendungsgerechte Formulierung vom Pflaster
bis zum Kleber in der Luftfahrt führen dabei immer noch
diese kleineren, spezialisierten Firmen für uns aus.

Gruss Harald
 

uli2003

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Egal welchen PU du verwendest - die nehmen sich inhaltlich nichts, bzw. nicht viel.
Da ich recht häufig damit arbeite, sehe ich das relativ entspannt.
Ich hatte letztens noch eine Anwendung, da brauchte ich auch 20 min offene Zeit,
ging mit PU sehr gut.
Epoxy sehe ich da viel kritischer. Anwendungstechnisch bin ich da bei Holz eher bei PU,
Epoxy fließt mir zu sehr. Dieses Beimischen von Baumwolle etc. verringert die Festigkeit -
und macht Arbeit.

Grüße
Uli
 

ksc4ever

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Bei uns hier gibt es Kleiberit fast überall liegt wahrscheinlich daran das die Firma ihren Sitz nur ein paar Kilometer entfernt hat. Soltest du dich dafür entscheiden helfe ich gerne bei der Beschaffung.
 

RockinHorse

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Hallo Harald,

s'ist schon beachtlich, wer da mitten in der Nacht noch ans Verleimen denkt, eigentlich eher ans Verlöten :emoji_grin:

Hallo Hubert

nimm wirklich einmal den Semparoc in die nähere
Auswahl....

Joa, den habe ich gerade geordert. Aber 2 Flaschen. Denn nichts ist peinlicher, als eine Situation, wenn eine Flasche gerade dann am Ende ist, wenn noch 1 Meter fehlt :eek:

Bezüglich der Presszeiten bin ich nicht auf Geschwindigkeit aus. Ich habe schließlich kein Gewerbe.

Für die anderen Verleimungen werde ich Soudal Pro P40 verwenden und testen. Scheint eine preiswerte Alternative zu D2-Weißleim zu sein. Mal sehen wie's wird.

Wenn ich von dem Semparoc zu viel haben sollte, ist das nicht weiter tragisch, da schließlich noch die gesamten seitlichen Außenwände zu verleimen sind. Da ist die Menge von Fugenlaufmetern nicht ganz so krass. Aber es beruhigt ungemein die Nerven, wenn man bei komplizierten Verleimungen nicht unter Zeitdruck steht.
 

Sägenbremser

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Bin wirklich ganz sicher das es bei dem gezeigten
Aufwand wirklich nicht an einer Flasche Leim bei
deinem Projekt scheitern wird. Was du da machst,
ist wie immer von dir gewohnt, für den einfachen
Holzwurm bewundernswert und daher so auch in
der Form einfach auch immer neugierig begleitend.

Bin mir sicher das auch diese Maschine alle Arbeiten
in deiner Werkstatt erleichtern wird.

Gruss Harald
 

RockinHorse

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Hallo Harald

vielen Dank für die Blumen und für Deine Einschätzung.
 

khkb

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Moin Hubert,

Fibcon 60 = 60 Minuten Offenzeit, [...] Leider klingt auch der Text im umfangreichen Sicherheitsdatenblatt nicht gerade beglückend

das ist zwar korrekt, aber der Text vom entsprechenden Soudal-Produkt (auch flockige 10 Seiten) klingt nicht viel ermutigender - kein Wunder, ist ja auch ein PU-Leim. Ich verwende den übrigens auch sehr gerne, aber wenn ich nicht hetzen will, z.B. beim Zusammenleimen meiner Werkbankarbeitsplatte von ca. 1,5 m² war ich über die 60 min des Beko-Produktes heilfroh (kommt demnächst auch hier als Projektvorstellung).

Allerdings ist der fast 4-fache Preis im Vergleich zu Soudal in der Tat recht happig. :emoji_frowning2:
 

WinfriedM

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Dieses Beimischen von Baumwolle etc. verringert die Festigkeit -und macht Arbeit.

Hallo Uli,

das Gegenteil ist der Fall: Fasern erhöhen die Festigkeit. Bei dünnen Leimfugen ist der Effekt gering, wenn man aber spaltfüllend arbeitet, kommt das stark zum Tragen. Keinesfalls verringert sich die Festigkeit.

Nebenher: Epoxy entwickelt so starke Klebkräfte, selbst wenn die Festigkeit wesentlich heruntergesetzt würde, klebt der immer noch stärker, als die Festigkeit des Holzes. Die Klebefuge würde nicht reißen, eher das Holz daneben. Epoxy dürfte so bei Faktor 4 gegenüber Weißleim liegen, was die Zugfestigkeit einer Verleimung angeht.

Es gibt ein paar Dinge, die gegen Epoxy sprechen und die man in den Griff bekommen muss. Es ist zum einen die Anwendungssicherheit. Wer nicht korrekt mischt oder nicht korrekt die Komponenten abwiegt, hat später ein großes Problem. Das muss wirklich 100% sitzen und dafür braucht es auch Feinwaage und die richtige Vorgehensweise. Sauberes Arbeiten ist auch wichtig. Und Temperaturen von mindestens 15 Grad sollte man auch haben, besser 20 Grad.

Daneben ist auch der Arbeitsschutz wichtig, immer mit Schutzhandschuhen arbeiten.

Und dann braucht es natürlich noch etwas Erfahrung, um das passende Harz und die passenden Füllstoffe auszuwählen.

Das sind alles Dinge, die man in den Griff bekommen kann. Das ist ja beim Lackieren ganz ähnlich: Wenn man dort zahlreiche Dinge nicht penibel beachtet, geht es schief.
 

RockinHorse

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Eine kurze Rückmeldung zu Semparoc 60.

Vielen Dank für den Tipp - speziell an Carsten und natürlich auch an Harald, der mich in der Wahl von Semparoc 60 bestärkt hat. Alles ist super abgelaufen. Keine Hektik. Ich konnte alles ganz locker angehen. Einzig die Flasche ist ein wenig gewöhnungsbedürftig. Nach dem Füllen von 16 lfdm Leimfugen waren meine Hände ziemlich verkrampft und das Füllen hat die meiste Zeit benötigt. Aber die Leimverbindungen scheinen äußerst stabil zu sein, wie ich heute feststellen konnte. Morgen bereite ich alles für eine Belastungsprobe vor. Ich denke das Gestell wird es klaglos überstehen.
 
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