leim - Festigkeit - welche Klebstoffe verwendet ihr für was?

[tom63]

schoenen sonntagmorgen,

auf der suche nach leim bin ich hier im forum und bei google immer mal wieder auf die verschiedensten sorten und marken gestossen. momentan experimentiere ich an allen möglichen verleimungen herum um für mich die richtigen zu finden.

darunter ein Ergebnis das ich mir auch noch nicht ganz erklaeren kann. eine kurze fichtenlatte (2 x 10cm) der breite nach zersägt und wieder verleimt (hirnholz). es heisst ja immer der leim haelt besser als das holz. wenn man drueberhobelt und dann an den spänen (0,03-0,5mm) beidseitig zieht geht immer die verleimung auseinander - den span an anderer stelle zu zerreissen erfordert erheblich mehr kraft. der schnitt war sauber, fett und staubfrei und wurde 2 stunden verpresst und dann 24 stunden nicht belastet - leim war titebond III. liegt es nur am hirnholz?...

ich faend es spannend mal zu hoeren was für klebstoffe ihr für welchen zweck verwendet, was bei euch so der 'alltagsleim' der für das meiste verwendet wird ist. und welche ihr dann fuer welche sonderaufgaben verwendet und was ihr so an vor- und Nachteilen seht?


netter gruss
tom

 

[L00N]

Moin Tom!!!

War dein Teststück nebst aller Sorgfalt beim Hobeln, Schleifen, Reinigen der Fügestellen vielleicht noch sehr feucht. Ich frag einfach nur, weil du Fichte schreibst...Probeverleimung.....da denke ich an Reste vom letzten Bauprojekt und Baumarktware
Absolut nicht böse gemeint.....ich find das Thema auch sehr interessant

Cheers Alex

 

[heiko-rech]

Hallo,

die Hirnholzverleimung ist natürlich nicht sonderlich stabil. Das ist bei allen Verleimungen so, bei denen nur Hirnholz miteinander verleimt wird.

Was den Leim angeht, so bin ich bisher immer mit einem normalen Weißleim und PU-Leim ausgekommen. Beim Weißleim meist Ponal, beim PU das was der Händler gerade da hatte. In der Regel war das Ottocoll P84.

Gruß

Heiko

 

[Rainer71]

Hallo Tom!

Der weit aus überwiegende Teil der Formverleimungen (Herstellung von Leimholz jeglicher Art) erfolgt bei mit mit wasserbasierendem Dispersionsleim - Pattex PV/H.
Vorteile:
Transpsrent aushärtend
Wasserfest, hält auch bei der Gartenbank seit 2 Jahren ohne erkennbare Schwäche
Recht lange Offenzeit (rd. 15 Min.), somit kein unnötiger Stress beim Einleimen, insbesonders bei der Herstellung von Leimholz.
Im Gegensatz zu PU - Klebern lässt er sich von Fingern und Kleidung mühelos und rückstandsfrei abwaschen

Für Konstruktionsverleimungen (Flachdübel oder Dübel) ist der Polal Klassik aus der Flasche im Einsatz.
Zwar nicht wasserfest, aber das ist ja bei den wenigsten Bauteilen wirklich ein Argument.
Geringere Offenzeit (ca. 8 Min)
Etwas Zähflüssiger und meines Erachtens für Dübelverklebungen daher besser geeignet.

PU - Konstruktionskleber sind nur sehr selten im Einsatz, hängt vielleicht aber auch damit zusammen, dass ich überwiegend mit Massivholz arbeitelattenmaterial (Span, OSB oder MPX) spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle;

Gruss
Rainer

 

[tom63]

hallo alex,

nee - war ein Reststück vom Gartenzaun und lag bestimmt seit gut 2 jahren unter meiner alten Werkbank - in dem raum hats immer 50-55% luftfeuchte. ich saeg es nachher einfach nochmal laengs zur Faser und papps wieder zusammen - mal schaun...

aber mich interessieren einfach eure Erfahrungen - halt einfach was ihr nehmt und wofür und wie ihr damit zufrieden seid - 'der kleber-thread' halt

netter gruss
tom

 

[kobalt]

Für Verklebungen anderer Materialien oder Holz in Verbindung mit anderen Materialien eignet sich 2K-Epoxidharz. Ich verwende UHU 5-Minuten Epoxy oder bei besonders belasteten Verbindungen UHU Endfest 300. Beides habe ich für den Modellbau hier liegen, und das Zeug hebt schon gut. Einen Test mit Hirnholz habe ich allerdings noch nicht gemacht.

Die Kleber sind leider nicht nur gut, sondern auch ziemlich teuer. Für großflächige Verleimungen ein echter Kostenfaktor.

Gruß Kai

 

[L00N]

Mich würde mal als Nicht-Holzer interessieren, warum das so ist bei Hirnholz. Hat das mit dem Schwundverhalten zu tun (auf Dauer)...?

Ansonsten komme ich aber auch wie heiko weitestgehend mit Ponal-Weissleim klar. Abseits von reinen Holzverbindungen hat sich PU-Leim bewährt. Ich muss öfter mal Sachen beplanken, verkleiden etc. .... Wobei ich mich da auch erstmal an das Quellverhalten gewöhnen musste....
Ich erinnere mich an einen krassen Fall, da wurden mit PU-Leim MDF-Kistchen ala Lego mit Edelstahl beplankt und gingen nach einer Nacht aushärten in den Container nach Riad (Messebau:rolleyes....Ich bin anschliessend mit nem Satz Stechbeitel und Aceton (damals ging das noch im Koffer mit ) nach Saudi-Arabien geflogen

Cheers Alex

 

[Sebas]

Hallo Tom,

ich benutze auch Titebond III und und habe damit gute Erfahrungen. Bei ordnungsgemäßer Verleimung und Längsholz gibt es immer Holzbruch, auch bei Hartholz.

Wichtig ist bei diesem wie auch bei allen Weissleimen, das sie nie zu kalt werden (unter null Grad). Danach ist der Leim hin.

Viele Grüße,

Sebastian

 

[Manfred1955]

Beitrag gelöscht

 

[tom63]

unglaublich - geht das hier schnell...

so - gesagt - geleimt - hab das selbe stueckerl jetzt nochmal längs geschnitten und wieder verleimt - mal sehen wie es dann morgen ausschaut.

@heiko
ja - dachte schon dass das beim hirnholz nicht so toll ist - wollte aber mal zum test auch sowas ausprobieren. auf deinem blog machst du ja auch immer mal wieder selber leimholz - welchen benutzt du dabei?

@rainer
das mit der Offenheit find ich eben auch angenehm wenn es nicht so hektisch sein muss wird der pattex dann richtig hart - weil vom ponal weis ich von früher dass der beim schleifen dann immer so gummig wird. ist weissleim für multiplex und mdf dann nicht geeignet?

@kobalt
ja - als kind beim Modellbau ham wir immer devcon 5min auf dem Flugplatz dabei gehabt - falls mal die eine oder andere Landung nicht so glatt war

@loon
das mit dem hirnholz ist mir auch noch nicht klar wieso ???

@sebas
danke fuer den tipp mit der Kälte...

@manfred
hatte auf deiner wirklich guten - auch weil mit vielen Bildern - website ja schon gesehen dass du sogar grosse leimbinder selber herstellst. und auch gelernt dass die 30cm zwinge die wichtigste Größe ist ich würde halt auch am liebsten mit drei klebern auskommen (1 weissleim fuer fast immer, 1 pu-leim für besondere/aber welche fälle und 1 epoxy wenns mal nicht so genau passt oder mit anderen materialien sein soll...

@all
super das viele und schnelle feedback. mir ist - wie ich bei manfred schon geschrieben hab - halt wichtig nicht tausend verschiedene und immer wieder andere zu benutzen - sondern am liebsten nur mit dreien für alles auskommen. was spricht dagegen immer den selben wasserfesten holzleim fuer innen wie aussen zu benutzen?

netter gruss in die runde
tom

 

[Rainer71]

Hallo Tom!

Natürlich sind Weissleime auch für Multiplex und MDF geeignet, was ich, zugegeben etwas undeutlich, sagen wollte, nicht für beschichtete Platten (Multiplex - Siebdruck- bzw. Schalungsplatte, MDF mit Folierung)
Bei OSB wäre ich vorsichtig, das was bei uns in Baumärkten zu vernünftigem Preis angeboten wird, ist meist Öl- oder öfters Lack- Oberflächenbehandelt.
Natürlich, bei Rohware, ist auch hier der Ponal bzw. Pattex - Weissleim ohne Bedenken einsetzbar.

Zum Aushärten:
Ja, der Leim bildet zunächst eine gummiartige Konsistenz aus; Nach def. Durchhärtung (rd. 24h) ist er dann aber richtig hart und splittert beim Abscheren von Leimüberschüssen mit dem Stemmeisen richtiggehend ab.

Bei zügigem Arbeiten, und man hat ja nicht immer tagelang Zeit die Aushärtung abzuwarten, kommt es bei der Leimholzherstellung schon mal vor, dass sich Leimreste in der Hobelmaschine resp. auf dem Abrichttisch bzw. dem Messerrücken finden; Lässt sich aber mit Maschinenreiniger und einem Lappen einfach entfernen.
Wenns dann mal eintrocknet kann mans auch einfach absplittern!

 

[tom63]

vielen dank nochmal für die erklaerungen Rainer

 

[tom63]

... also wenn ich das dann fuer mich noch einmal alles zusammenfasse:

alle normalen holz mit holz Verbindungen
hier ist weissleim das mass der dinge - wasserfesten kann man für alles verwenden und welche marke (titebond, ponal, pattex, jowacoll, bindan) ist egal solange es d3 ist verhalten sich alle sehr gleich.

verbindungen holz mit anderen Materialien oder hol/holz mit ungenauer Passung
2-komponenten epoxy - auch hier bei allen herstellern nliche Festigkeit

wozu und mit welchen vor-/nachteilen pu-leim jetzt aber - heiko nimmt es zum Beispiel für sein leimholz - wieso kein weissleim?

tom

 

[WinfriedM]

Bei Weißleim musst du noch aufpassen, was den PH-Wert angeht, manche wasserfesten oder schnelltrocknenden Leime können da Flecken auf bestimmten Hölzern hinterlassen. Ein Grund, warum ich in der Regel für innen Standard D2 nehme.

2K-Epoxy: Die schnellhärtenden Sorten (5-Minuten Epoxy) sind in Festigkeit und vor allem Dauerhaftigkeit eingeschränkt. Tempern erhöht bei Epoxy in der Regel die Festigkeit nochmal (z.B. 1 Stunde bei 50 Grad), aber bei Holz kann das auch kritisch werden, weil es dabei trocknet und dadurch Spannungen entstehen. Zu dünnflüssiges Harz kann bei Holzverleimungen zu Problemen führen, weil es aus der Klebefuge ins Holz gezogen wird und dann die Klebefuge nicht mehr gefüllt ist.

PU hat sich im Außenbereich recht gut bewährt, Epoxy wird hier aber sicher genauso gut funktionieren. PU braucht nicht angemischt zu werden, also einfacher in der Verarbeitung. Wegen gesundheitsschädlicher Inhaltsstoffe aber nur noch schwer zu bekommen (neue Verordnung seit etwa 2 Jahren).

 

[uli2003]

Ich habe für meine Tischlertätigkeit bisher noch keinen Epoxy-Kleber verwendet, außer zum Kleben auf Glas. Ich habe bisher noch keine Notwendigkeit gesehen, Weißleim und PU-Leim erfüllten immer ihren Zweck.
Bei leicht wackeligen Verbindungen ist PU auch ausreichend.

Beste Leime sind aus meiner Erfahrung der allseits bekannte 'Propellerleim', und PU-Leime Beku-Allcon, in der Geschwindigkeit wie man sie benötigt.

Grüße
Uli

 

[Holzsinn]

Hirnholz

Hallo zusammen,
bis jetzt ist auf die Hirnholzfrage noch keiner wirklich eingegangen. Hirnholzflächen stumpf ohne eine konstruktive Verbindung verleimen zu wollen, funktioniert auf Dauer gar nicht, egal mit welchem Leim.
Ich erkläre das meinen Kursteilnehmern immer so: Holz besteht aus Faserbündeln, die man sich wie eng aneinander liegende Strohhalme vorstellen kann.
An Hirnholzschnittflächen befinden sich wie bei einem Strohhalmbündel nur offene Fasern, viele kleine Ringe sozusagen. Jeder, der schon einmal Holz z. B. mit Öl behandelt hat, weiß, wie viel mehr es beim Hirnholz "säuft" als an den Langholzflächen. Das verschwindet per Kapillarwirkung alles in den "Röhren".
Hirnholz hat zu wenig geschlossene Fläche, um aufeinander zu halten. Daher braucht es immer eine konstruktive Verbindung: Dübel, Schlitz und Zapfen, Überplattung etc.

Und noch was zum Thema Leim (Weißleim) und dem Unterschied zu Kleber:
Beim Verleimen wirken zwei Kräfte: die Adhäsion (Anhangskraft von Leim an Holz) und die Kohäsion ( die Zusammenhangskraft des Leims an sich). Da die Anhangskraft sehr viel höher ist als der Leimzusammenhalt, sollte die optimale Leimfuge nicht mehr als 2/10 mm im feuchten und 1/10 mm im getrockneten Zustand betragen. Leim ist kein Spachtel und füllt Zwischenräume nur bedingt. Deswegen muss die Passgenauigkeit auch so hoch sein und der entsprechende Pressdruck ist ganz entscheidend.

Anders beim Kleber: da streicht man beide zu verbindenden Flächen ein und der entscheidende Zusammenhalt entsteht zwischen diesen beiden Kleberflächen und ist wesentlich höher als der Halt von Kleber an Holz.

Melanie Kirchlechner
www.holz-sinn.de

 

[tom63]

vielen dank Winfried und Uli,

also komm ich erst mal mit dem 1l titebond III den ich schon hab aus.

-> den oder ähnliche d3 leime nimmt man eigentlich für alles - wichtig ist halt vorher eine genaue, saubere Verbindung und gutes verpressen. und wenn es mal besonders empfindliches holz ist einen d2 weissleim.

-> fuer gartenmoebel etc. pu leim

-> und ganz selten braucht man mal das epoxy - und dann lieber dickflüssigeres langsam aushärtendes

prima - bei den ganzen klebern die so beworben werden verliert man schnell den überblick - und besonders schön - dass man mit einem flascherl normalem d3 weissleim fast alles hinbekommt.


vielen dank
tom

 

[koala]

...nur noch mal als Zusatzinfo für dich:
Ich benutze auch den Titebond III, du solltest wissen (weiß gar nicht ob das ein sogenannter "Weißleim" ist?) daß er nicht wie die "üblichen" Weißleime (Ponal und Co.) transparent aushärtet. Die evtl. sichtbare Leimfuge (wenn man ungenau gearbeitet hat...) ist nach dem aushärten braun!

 

[tom63]

hallo holzsinn,

danke - prima erklärt - so kann man sich gut vorstellen wieso nicht geht was man vom Gefühl her eh nicht machen würde - ausser ich für meinen test


netter gruss
tom

 

[tom63]

hallo koala,

stimmt - das muss ich dann halt je nach holz an einem probestueckerl ausprobieren - und da wo das weisse besser ausschaut einen nehmen der durchsichtig/weiss aushärtet...

wobei das dann nach der Oberflächenbehandlung wieder anders aussehen kann - also beides erst mal an einem kleinen stück ausprobieren.


netter gruss
tom

 

[uli2003]

Anders beim Kleber: da streicht man beide zu verbindenden Flächen ein und der entscheidende Zusammenhalt entsteht zwischen diesen beiden Kleberflächen und ist wesentlich höher als der Halt von Kleber an Holz.

Hä?

Leime sind ebenfalls Klebstoffe. Alle Klebstoffe verbinden durch Adhäsion und Kohäsion.

Beides kann ja nach Klebstoff unterschiedliche Festigkeitswerte besitzen. Das hat nicht mit Leim kontra Kleber zu tun.

Verleimt mal ein Stück Rundhandlauf mit 40 mm Durchmesser stirnseitig mit PU-Leim und brecht den nach Aushärtung wieder auseinander... Viel Erfolg.

Grüße
Uli

 

[tom63]

hallo uli,

na was nu - frag ich mich. das stirnholz - besonders vielleicht weichholz - soviel wegsaugt das zu wenig fuer eine gute verbindung in der fuge bleibt kann ich mir bei einem dünnflüssigen Kleber/leim schon vorstellen.

bei etwas zaefluessigerem wie epoxy oder einfach beim 2 mal auftragen auf die kante dachte ich auch muesste es besser gehen.

fuer welche Verleihungen benutzt du denn pu-leim und welchen?


netter gruss
tom

 

[Harzkiller]

Verleimt mal ein Stück Rundhandlauf mit 40 mm Durchmesser stirnseitig mit PU-Leim und brecht den nach Aushärtung wieder auseinander... Viel Erfolg.

Ich verwende bei solchen Verleimungen (eigentlich bei allen Hirnholzverbindungen) grundsätzlich Hilfsmittel wie Dübel oder Domino's. Gerade bei einem Handlauf wäre mir das ansonsten zu gefährlich.


Gruß
Jürgen

 

[heiko-rech]

Hallo,

@heiko
ja - dachte schon dass das beim hirnholz nicht so toll ist - wollte aber mal zum test auch sowas ausprobieren. auf deinem blog machst du ja auch immer mal wieder selber leimholz - welchen benutzt du dabei?

Meist nehme ich einfachen Weißleim. Aber in letzter Zeit auch gerne PU Leim, da ich diesem schneller ausspannen kann (und wenn er schon kurz vor Ablauf der Haltbarkeit ist und weg muss)

Gruß

Heiko

 

[tom63]

so jetzt braeucht ich nochmal eure erfahrung,

konkreter fall:
eichenholz schneidbrett soll mit fuessen versehen werden.
ich moechte an den vier ecken (ca. 1cm vom rand) 8mm sackloch bohren (5mm tief) und dort hartgummi (nbr/perbunan) rundstab mit D=8mm und L=8mm einkleben.

womit am besten? - heisses spuelwasser/spuelmittel, nbr mit holz, schwinden/quellen etc.)


vielen dank schon mal fuer eure hilfe
tom