Korrosion am Starrett Kombinationswinkel

[Christofer]

Ich kann das ganze schon nachvollziehen

Wenn man das Forum hier so betrachtet liegt die Messlatte schon recht hoch wenn man nach "gutem Werkzeug" fragt. Bekommt man "Premium" als Antwort. Andere die mit Baumarktprodukten hier her kommen werden "belächelt" oder "outen" sich. Und eine gewisse "Mode" wie z.B: die Japanischen Sägen spielt da sicher auch eine Rolle. Sich dem als Neuling der gut beraten werden will zu entziehen fällt da nicht leicht. Oh sicher, ich habe es bisher nicht bereut mir qualitativ hochwertiges Werkzug zu kaufen und habe aus dem Forum hier viele gute Tips bekommen, aber bei machen Dingen frage ich mich schon ob das nötig ist (Ohne jetzt den Starret-Winkel bewerten zu wollen, Ich habe keinen, also steht mir dazu keine Bewertung zu).

Wenn man dann auf anderer Seite den gestandenen Tischler sieht, der seit Jahr und Tag mit dem vor 20 oder 30 Jahren erstandenen Werkzeug arbeitet und die Eigenheiten und Fehler kennt und zudem gelernt hat sich in bestimmten Situationen zu retten, dann sind das schon zwei verschiedene Welten. Das der Starret-Winkel da z.B. als "Schmuck" bezeichnet wird, kann ich zumindest nachvollziehen. Es aber wohl nicht zielführend

 

[pedder]

Hallo Fridolin,

ich habe einige alte (zweite Wahl aus den USA) und ein neues Lineal von Starrett. Keins davon zeigt solche Spuren. Das wird auch der Grund sein, warum Dieter Schmid den Winkel zurückholt. Er wird ihn wahrscheinlich an Starrett zur Untersuchung weiterleiten. Vielleicht ein Materialfehler?

Teile, die nicht rosten dürfen, liegen bei mir in auf VCI Papier und werden ab und zu mit dem Lappen (da ist alles mögliche drin, Kamelienöl, Balistol, WD40, Nähmaschinenöl) abgewischt.

Viel wichtiger als der große Starrett (gebraucht von ebay, 70€ inklusiver aller "Anbauten") ist in meiner Werkstatt der kleine, der 40 € (Der kostet jetzt doch schon 60€) kostet. Neben einem "Winkel in genau der richtigen Größe" bekommt man ja auch noch die Funktion "Lineal" und "Tiefenanschlag", die ich sehr praktisch finde.

Man kann darüber lachen oder nicht, Hobbyholzwerker brauchen in der Tat anderes Werzeug als Profis. Einiges muss besser sein, weil die Zeit für langes Lernen fehlt, anderes wäre völlig überdimensioniert. Die wenigsten Profis machen Schwalbenschwänze von Hand. Und die wenigsten Laien machen Kilometerweise Schrankwände.

Das ist ein bisschen so wie mit Hobbyanglern und Berufsfischern. Aber nur ein bisschen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Mitglied 30872]

Doch mal zurück zum Korrosionsschutz:
Selbst habe ich mit Silbergleit gute Erfahrungen gegen Handschweiß gemacht. Versuche doch mal, den Winkel mit Silbergleit "zu beschichten". Die Schicht ist nur hauchdünn, wird sicherlich die Messergebnisse nicht beinflussen und bietet doch einen relativ guten Schutz. Sicher geht das auch mit dem Kamelienöl oder Ölpapier. Da muss man das Teil aber wohl vorher abwischen und nach Nutzung wieder einölen.
Übrigens hätt`ich den Starrett auch gerne.

 

[Keilzink]

Um zur Eingangsfrage zurückzukommen, die ich doch ganz interessant finde: kann Handschweiss Edelstahl in dieser Weise angreifen? Denn das Lineal dieses Winkels ist nach dem "Dictum"-Katalog aus diesem Material. Bei "Feine Werkzeuge" wird und wurde allerdings immer von "gehärtetem Stahl" geschrieben...

Meiner Erfahrung nach gibt es zwar keinen Stahl, der unter allen Umständen 100%ig rostfrei ist, aber so schnell und so heftig dürfte das bei Edelstahl nicht möglich sein.

Natürlich muss man in diesen Preisklassen auch an Fälschungen denken - entweder beim Material oder beim Gerät. Im Flugzeugbau gehört das schon zum Alltag ... Soll heissen, eventuell hat der Hersteller schon einen falsch deklarierten Stahl eingekauft und verarbeitet (verarbeiten lassen), oder der Händler ist einem Fälscher aufgesessen, der zur Gewinnmaximierung einen billigeren Stahl verwendet hat.
Und wenn ich es richtig sehe, dann wurden bei "Feine Werkzeuge" inzwischen einige dieser "Starrett"- Winkel aus dem Angebot genommen.

Andreas

 

[pedder]

Um zur Eingangsfrage zurückzukommen, die ich doch ganz interessant finde: kann Handschweiss Edelstahl in dieser Weise angreifen? Denn das Lineal dieses Winkels ist nach dem "Dictum"-Katalog aus diesem Material. Bei "Feine Werkzeuge" wird und wurde allerdings immer von "gehärtetem Stahl" geschrieben...


Und wenn ich es richtig sehe, dann wurden bei "Feine Werkzeuge" inzwischen einige dieser "Starrett"- Winkel aus dem Angebot genommen.

Andreas

Die Lineale, die ich habe sind alle von starrett und keins ist Edelstahl.

Alle Winkel sind heute morgen auf der Seite zu sehen. Sie finden sich bei den Tischlerwinkeln und bei den Kombinationswinkeln.

 

[FridolinA]

Um den Punkt "Rost" vielleicht noch einmal zu verdeutlichen:
Es handelte sich bei der Korrosion nicht um das, was man landläufig unter Rost versteht.
Also nicht um diese rötlich-bräunliche Substanz, die oberflächlich auf einem Stahl angelagert ist und deshalb auch leicht mit feinkörnigem Schleifpapier zu entfernen wäre.

Vielmehr waren unter der Lupe viele kleine, schwarzgefärbte Vertiefungen zu erkennen, die beispielsweise nicht durch polieren zu entfernen waren (das habe ich an einer Stelle erfolglos versucht).
Da die vielen, kleinen Punkte im Laufe der Zeit auch noch gewachsen sind, habe ich den Winkel schließlich zurückgeschickt. Die einzelnen Striche auf der Skala wurden an manchen Stellen immer schlechter unterscheidbar. Das machte die Funktion als Lineal leider unbrauchbar.
Allerdings war es nicht über das ganze Lineal so schlimm, sondern vermutlich nur dort, wo es häufiger angefasst wurde.

Aber von Rost würde ich hier eigentlich nicht sprechen.

 

[Keilzink]

@ pedder: ... stimmt, die Rubrik "Kombinations-Winkel" hab ich übersehen ... Danke!

Was das Material angeht: Dick (Dictum) hebt in den Beschreibungen der Kombinations-Winkel ausdrücklich drauf ab, dass es sich um ein "gehärtetes, verschiebbares Edelstahl-Lineal" handle, " mit tief geätzter Skalierung". Die Preis liegen leicht unter denen von "Feine Werkzeuge". Entweder haben die Dictum-Leute da einen Fehler im Katalog - oder vielleicht gibt es verschiedene Ausführungen? Das interessiert mich jetzt schon ... ich meld mich wieder, wenn ich was herausfinde ...

Andreas

 

[Sägenbremser]

Guten Morgen Fridolin
ist doch ein schöner Service vom Berliner Händler, aber das eine Skala wegen ein paar Rostnarben
nicht mehr korrekt ablesbar ist, glaube ich nicht. Habe keinen Starrett, meiner ist von Goobell-Pratt,
Greenfild/Mass. und bestimmt noch älter als ich, viele Rostnarben, aber immer noch gut ablesbar.
Auch die Ulmiawinkel aus den 70er Jahren haben alle Rostnarben unter der Bläueschicht, aber für
die Anwendung scheint das nicht zu stören. Am besten ist es wohl soviel mit den alten Sachen zu
werken, daß sie keine Zeit zum Rosten finden, einen schönen Tag wünsche ich, Harald

 

[michaelhild]

Allerdings war es nicht über das ganze Lineal so schlimm, sondern vermutlich nur dort, wo es häufiger angefasst wurde.

Aber von Rost würde ich hier eigentlich nicht sprechen.

Handschweiß ist ja nicht nur nass, sondern enthält auch Säure und ist salzig. Daher wird der Stahl ja auch leicht verätzt, deswegen sind die Spuren nicht wie normaler Rost einfach braun.

@ pedder: ... stimmt, die Rubrik "Kombinations-Winkel" hab ich übersehen ... Danke!

Was das Material angeht: Dick (Dictum) hebt in den Beschreibungen der Kombinations-Winkel ausdrücklich drauf ab, dass es sich um ein "gehärtetes, verschiebbares Edelstahl-Lineal" handle, " mit tief geätzter Skalierung". Die Preis liegen leicht unter denen von "Feine Werkzeuge". Entweder haben die Dictum-Leute da einen Fehler im Katalog - oder vielleicht gibt es verschiedene Ausführungen? Das interessiert mich jetzt schon ... ich meld mich wieder, wenn ich was herausfinde ...

Andreas

Ich vermute fehlerhafte Angabe im Katalg von Dick.
Auf der Seite von Starrett finde ich kein Winkel mit einem Edelstahl Lineal.
Der Unterschied zwischen dem Winkeln von Dick und Dieter Schmid ist folgender:
Dick: Anschlag aus einfachem Grauguss
Feine Werkzeuge: Anschlag aus geschmiedetem und gehärtetem Material.

Erkennt man auch am Lack. Die einfachen Modelle haben so einen gekräuselten Schrumpflack, wogegen der von den geschmiedeten Modellen eher glänzend und glatt ist.

Warum Starrett kein Edelstahl verarbeitet, ist natürlich die Frage. Vielleicht läßt sich bei Edelstahl die Skala nicht so gut und tief ätzen (wär ja fast logisch). Ich habe ja noch den Dick Winkel und die Skala auf dem Lineal ist bei weitem nicht so deutlich sichtbar wie die auf den Starrett Linealen.

 

[Keilzink]

... also: es gibt verschieden Ausführungen. Bei den Linealen handelt es ich laut Hersteller um: "Hardened steel" - gehärteten Stahl. Allerdings sehen die Lineale beim Hersteller anders aus und sind natürlich in Zoll. Ich weiss nicht, wer die Lineale für den deutschen Markt herstellt, dazu hab ich nichts gefunden. Natürlich könnte Dictum eigene aus Edelstahl herstellen lassen - aber ich denke eher an einen Fehler im Katalog - der natürlich erst mal das Produkt auch aufwertet.
Unterschiedliche Ausführungen werden vom Hersteller angeboten, dabei geht es um das Material der Messköpfe: Grauguss oder geschmiedet. Feine Werkzeuge bietet geschmiedet an, bei Dictum ist es Grauguss - damit wäre zumindest der Preisunterschied geklärt. Wenn jemand Lust hat, kann er ja Dictum anschreiben und nach dem Lineal fragen ...

Ansonsten schliesse ich mich vollumfänglich Harald an: Ich hab auch noch einen Winkel vom Opa in der Werkstatt, gebläuter Stahl, Messingbeschlagen, Edelholz-Griff. Ich nehm das hier zum Anlass, den mal aufzupolieren und wieder nutzbar zu machen - bin gespannt, wie genau der nach rund 80 Jahren noch ist. Rost hat er kaum, obwohl er seit mindestens 20 Jahren in der ungeheizten Werkstattt hängt.

Andreas

 

[FridolinA]

... aber das eine Skala wegen ein paar Rostnarben nicht mehr korrekt ablesbar ist, glaube ich nicht ...

Ich kann Dich natürlich nicht zwingen, mir zu glauben .
Aber das war der einzige Grund für die Rückgabe des Winkels. Sonst hatte ich nichts auszusetzen.

Hier noch ein kleiner Auszug aus dem Antwortschreiben wegen der Flecken:
" ... Das Lineal zeigt tatsächlich etwas merkwürdige Fleckenbildung, wir werden mit dem Hersteller Kontakt aufnehmen ... "

Dass die Firma hervorragenden Service leistet hatte ich, glaube ich, bereits erwähnt .

 

[Christofer]

Ich kann Dich natürlich nicht zwingen, mir zu glauben .
Aber das war der einzige Grund für die Rückgabe des Winkels. Sonst hatte ich nichts auszusetzen.

Hier noch ein kleiner Auszug aus dem Antwortschreiben wegen der Flecken:
" ... Das Lineal zeigt tatsächlich etwas merkwürdige Fleckenbildung, wir werden mit dem Hersteller Kontakt aufnehmen ... "

Dass die Firma hervorragenden Service leistet hatte ich, glaube ich, bereits erwähnt .

Ich glaube Dir. Ich habe einen Messschieber bei dem am Ende der Skala, also da wo man ihn anfasst genau diese Art von Korrosion auftritt. Die anfangs vorhandenen schwarzen Stippen wurden immer größer, heute lässt sich die Skala dort definitiv nicht mehr ablesen.
Das ist eine Art von Lochfraßkorrosion. Ich glaube mich erinnern zu können in meiner Ausbildung gelernt zu haben das Lochfraß ein typisches Korrosionsbild bei Vorhandensein von Salzen ist, also von dem Handschweiß verursacht wird.

Warum Starrett kein Edelstahl verarbeitet, ist natürlich die Frage. Vielleicht läßt sich bei Edelstahl die Skala nicht so gut und tief ätzen (wär ja fast logisch). Ich habe ja noch den Dick Winkel und die Skala auf dem Lineal ist bei weitem nicht so deutlich sichtbar wie die auf den Starrett Linealen.

Nun, selbst wenn es kein Edelstahl wäre, gibt es immer noch die Möglichkeit einer entsprechenden Oberflächenbehandlung die Rost unterbindet. Hier mal ein Auszug von Behandlungsverfahren zum Korrosionsschutz: Brünieren, Oxidieren, Phosphatieren, Passivieren/Chromatieren, galvanische Überzüge etc.
Letztlich ist es eine Kostenfrage das zu tun oder es zu lassen. Was auch etwas über die Qualität der Verarbeitung in dem Punkt Korrosionsschutz aussagt.

Update:

habe mal in meinem Buch Fachkunde Metall rein geschaut und die Lösung des Rätzels gefunden:

"... Bei nichtrostenden Stählen in Kontakt mit Chlorionen-haltigen Wirkmedium kommt es auch zu alleinigem Lochfraß mit nadelstichartigen Einkerbungen in den Werkstoff. ..."

Meine Erinnerung hat mich also nicht getrübt:rolleyes:
Handschweiß enthält Salze also NaCl (Natriumchlorid). Ergo auch Chlorionen (Cl-). Damit ist die Art der Korrosion schon mal geklärt, ebenso das der Starret aus einem Edelstahl (Es gibt eine Vielzahl derer) bestehen könnte und wahrscheinlich sogar aus einem besteht.

Fazit:
Da Starret keinen Oberflächenschutz zusätzlich aufgebracht hat, sollte man den Winkel nach jedem Benutzen mit einem schweißlöslichen Lösungsmittel reinigen. Ein feuchter Lappen nimmt die Salze schon auf aufgrund der hydrophilen Eigenschaften des Salzes gut auf. Besser wäre aber ein anders Lösungsmittel, wie Alkohol oder Spiritus. Ein trockener Lappen geht vielleicht auch, aber ob man das Salz komplett damit herunter bekommt mag ich zu bezweifeln. Zusätzliches einölen mit Balistol oder Kamelienöl schadet sicherlich nichts.

Update2:
Schon mal jemand einen Magneten an das Lineal gehalten?
Das ist zwar keine hinreichende Prüfung, da es auch magnetische Edelstähle gibt, aber wenn es nicht magnetisch ist, dann ist es sehr wahrscheinlich ein 18/10 Edelstahl (18% Chrom, 10% Nickel auch V2A genannt) oder ganz ähnlich.

 

[Keilzink]

... ja, V2A (18/10) verträgt Chlor nicht gut. Aber dann nimmt man halt 2% Molybdän dazu und erhält V4A-Stahl, der Chloride und überhaupt alle Salze gut verträgt. Oder anders rum gesagt: Wenn die V2A nehmen ist das einfach handwerklich schlecht und ein Fehler - und das würde den Preis nicht rechtfertigen.
Da steckt was anderes dahinter, denk ich mal.

Andreas

 

[uli2003]

Oder anders rum gesagt: Wenn die V2A nehmen ist das einfach handwerklich schlecht und ein Fehler - und das würde den Preis nicht rechtfertigen.

Muss ich nun Angst um meine Kochtöpfe haben, weil ich mein Essen salze? Ich hab schon tausende Meter V2A-Handläufe gesehen, und keiner war irgendwie korrodiert..

Weiß der Himmel, was die da für eine Schrottlegierung für teuer Geld verkauft haben. Aber das darf man ja nicht sagen.

Grüße
Uli

 

[Keilzink]

... deine Kochtöpfe werden doch dauern gespühlt (meine auch) von da her ... V2A hab ich schon rosten sehen, dass ich es nicht geglaubt habe (in einer Filmentwicklungsanlage, unter dem Fixierbad-Tank). V4A nimmt man zum Beispiel für Schwimmbecken, weil ja dem Wasser Chlor zugesetzt ist. Aber Handläufe? Da hätt ich jetzt gedacht, dass man da auch auf V4A geht ...

Andreas

 

[uli2003]

Gerade in Solebädern sieht man auch an Edelstählen ordentliche Korrosion.

Aber ich denke nicht, dass dies in irgendeiner Weise mit einem Tischlerwinkel vergleichbar ist.
Man zahlt einen hohen Preis für ein Präzisionsinstrument, welches man nach jedem Anfassen erst abwischen und einölen muss?
Und bei jeder Benutzung (es kann ja auch mal ein Winkel bei Glas- oder Hochglanzarbeiten erforderlich sein) hab ich die Pampe am Werkstück?
Wohlmöglich brennt mir irgendwann die ganze Bude ab, weil sich der Lappen mit der 'Pflegeölemulsion' selbst in Brand setzt?

Achnee, lass mal.

Grüße
Uli

 

[Keilzink]

... nein, das geht natürlich nicht, da hast du schon recht. So ein Teil und: für das Geld - käm mir nicht auf die Werkbank. Aber der Handwerker in mir würde schon gerne wissen, was die da gemacht haben, was da genau schiefgelaufen ist. Nicht zuletzt kann man aus solchen Fällen auch immer was lernen ... Materialkunde ist immer interessant.

Bis dann: Andreas

 

[FridolinA]

Hab's gerade geprüft:
Ein Magnet haftet prima am Lineal .

 

[heiko-rech]

Hallo,

Wohlmöglich brennt mir irgendwann die ganze Bude ab, weil sich der Lappen mit der 'Pflegeölemulsion' selbst in Brand setzt?

Du hast die Gefahr richtig erkannt. Man kann vor solchen Machenschaften nur warnen! Erst ruinieren die Amis die deutsche Wirtschft über skandalöse Werkzeugpreise, dann wird das ohnehin schon dadurch schwer in Mitleidenschaft gezogene deutsche Holzhandwerk durch selbstentzündende Öllappen zugrunde gerichtet. Wer wohl hiner dieser Verschwörung steckt?

Sorry, aber irgendwie kann ich diesen Tread nicht mehr so ganz ernst nehmen

Gruß

Heiko, mit bisher rostfreiem Starrett (kleine Version für 40 Euro) sehr zufrieden.

P.S. ich öle den Winkel nicht nach jedem Gebrauch ein.

 

[uli2003]

Von spontaner Selbstentzündung hast du aber schon mal etwas gehört, oder? Nicht dass dies häufig passiert, aber es ist nicht die erste Werkstatt die abfackelt..

Egal, ernst nehme ich das hier auch nicht. S.o.

Grüße
Uli (Der, der mit einem popeligen 25 Euro Winkel sein Geld verdient)

 

[heiko-rech]

Hallo,

Von spontaner Selbstentzündung hast du aber schon mal etwas gehört, oder?

Ja, bei Leinöl(firnis) und anderen aushärtenden Ölen. Die nimmt man aber in der Regel nicht als Rostschutzöl für Werkzeuge. Kamelienöl, WD40 etc. sollte unproblematisch sein.

Gruß

Heiko

 

[uli2003]

ALLE ungesättigten Pflanzenöle neigen zur Selbstentzündung.

Wikipedia zu Kamelienöl:

Warnung

Obwohl Kamelienöl nicht zur Oxidation neigt und daher nicht zu den aushärtenden Ölen zählt, sollten mit diesem Öl getränkte Lappen feuersicher verwahrt und entsorgt werden, um der Gefahr einer Selbstentzündung entgegenzuwirken. Diese Gefahr ist grundsätzlich bei allen pflanzlichen Ölen zu bedenken.

Grüße
Uli

 

[narrhallamarsch]

Hallo,

Du hast die Gefahr richtig erkannt. Man kann vor solchen Machenschaften nur warnen! Erst ruinieren die Amis die deutsche Wirtschft über skandalöse Werkzeugpreise, dann wird das ohnehin schon dadurch schwer in Mitleidenschaft gezogene deutsche Holzhandwerk durch selbstentzündende Öllappen zugrunde gerichtet. Wer wohl hiner dieser Verschwörung steckt?

Sorry, aber irgendwie kann ich diesen Tread nicht mehr so ganz ernst nehmen

Gruß

Heiko, mit bisher rostfreiem Starrett (kleine Version für 40 Euro) sehr zufrieden.

P.S. ich öle den Winkel nicht nach jedem Gebrauch ein.

loooooooool heiko!!!

dem habe ich nichts mehr hinzu zu fügen!!!!!

 

[uli2003]

Schön, dass ihr beiden Experten so kaltschnäuzig die Verantwortung auf euch nehmt

Nutznießer? Man weiß es nicht...

Grüße
Uli

 

[Pannekowski]

Um mal wieder ein bisschen produktiver zu werden:
Ich habe auch so einen Winkel,allerdings die günstigere Variante von Dick,und ja,für Leute,die viel händisch arbeiten,ist das ein superpraktisches Teil.
Ich besitze auch normale Tischlerwinkel,aber die sind bei guter Qualität auch nicht viel billiger,und der kleine Kombi bietet halt noch mehr Möglichkeiten. ,
Allerdings würde ich den nicht nutzen,wenn er vor/nach jedem Arbeitsgang speziell behandelt werden müsste,das ist mir für produktives Werkzeug zu aufwändig. Und,wie schon einmal gdschrieben:das geht mir auch bei meinen wenigen Metallhobeln voll auf den Keks.