Kleinteile via CNC - einfach krass

[Jono]

Hallo,

beim stöbern im Web bin ich über zwei kleine Videos gestolpert.
Ich finde es echt krass, mit welchem Vorschub und welcher Zustelltiefe der seine Kleinteile fräst, ohne dass diese weggeschoben werden.
Bei Gelegenheit muss ich unbedingt selbst mal testen wie gut so eine Anitrutsch-Unterlage wirklich hält beim durchsaugen.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=BQ4KEgza3AM"]YouTube - Small Solid Wood Part Machining[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=6KNFe2hs2-c"]YouTube - Small Solid Wood Part Machining (2)[/ame]

 

[Leselicht]

Sag mal... ist ja ne irre Geschwindigkeit. Da ist meine CNC im Keller echt lahm. Ist das so ein Highspeed-Motor? Was ist das für ein Fräser? Diamant?

 

[heiko-rech]

Hallo,

Sag mal... ist ja ne irre Geschwindigkeit. Da ist meine CNC im Keller echt lahm. Ist das so ein Highspeed-Motor? Was ist das für ein Fräser? Diamant?

Das ist eine ganz normal, sogar recht preisgünstige CNC Maschine. Wir haben von diesem Hersteller drei Stück. Die Vorschübe sind für diese Maschine relativ schnell, aber keine Zauberei. Unsere neue Weeke, die vor einigen Tagen in Betrieb genommen wurde ist schneller und verzieht die Kurven weniger.

Man braucht auch kein DIA Werkzeug um schnell fräsen zu können. DIA hat halt den Vorteil der längeren Standzeit, ist aber auch sehr empfindlich. Ich glaube für Massivholz würde ich kein DIA nehmen wollen. Habe aber auch keine Erfahrung mit Massivholz und DIA, sondern lediglich mit DIA bei Plattenmaterial.

Aber mit einer "Hobbymaschine" mit Eurohals Fräse kann man diese Maschinen sicherlich nicht vergleichen. Da könntest du auch eine Handkreissäge mit einer neuen Martin oder Altendorf Formatkreissäge vergleichen.

Gruß

Heiko

 

[Leselicht]

Du sagst recht günstig? Was ist denn günstig für so ein Modell?

 

[heiko-rech]

Hallo,

Du sagst recht günstig? Was ist denn günstig für so ein Modell?

Diese Maschinen dürften mit 4 Achsen so um die 100.000 Euro liegen.

Der Hersteller ist dieser hier:
http://www.andersoneuropa.de/de/templates/inhalt03.html

Die Maschine müßte eine Stratos sein.

Gruß

Heiko

 

[Jono]

Hallo,

dass Vorschub und Zustelltiefe nicht im Bereich des unmöglichen liegen ist mir bewusst, aber auch bei so kleinen Massivteilen ohne dass das Werkstück verschoben wird? Da hat es mir schon bei geringeren Belastungen Teile direkt vom Sauger geschoben.
Der Fräser für die Grobbearbeitung ist wohl ein ganz normaler VHM-Schruppfräser.

 

[Leselicht]

100.000 Euro ist also preiswert... wie lustig.

 

[OliverB]

Wahnsinn. CNC Fräsen ist echt ein Bereich der mich sehr interessiert. Vor allem bei einer solchen Geschwindigkeit. Da kann man mal ehm schnell ein paar Profilleisten fräsen oder sowas.
Klasse


Mfg Oliver

 

[Leselicht]

Na gut, einmal ernsthafter an die CNCler gefragt: Ist es wirklich nötig, für solche Geschwindigkeit 100.000 auszugeben oder geht das auch mit dem 10tel? Auf der Hanovermesse konnte man solche preiswerten Modelle auch sehen. Ohne Revolverwechsler, einfache 3D-Maschinen. Wer hat denn mit so etwas Erfahrung?
Danke.

 

[carsten]

Hallo

hast du denn mal dort gefragt was so eine Maschine kostet ? Größe der Maschine. Ne kleinteile Bearbeitung wie im Metallbereich durchaus üblich wird man im Holzbereich kaum finden. Metall oder Holzbearbeitung ? Wie ist der Lieferumfang der Maschine? Also 100.000 ist im Holzbereich wirklich schon preiswert.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Na gut, einmal ernsthafter an die CNCler gefragt: Ist es wirklich nötig, für solche Geschwindigkeit 100.000 auszugeben oder geht das auch mit dem 10tel? Auf der Hanovermesse konnte man solche preiswerten Modelle auch sehen. Ohne Revolverwechsler, einfache 3D-Maschinen. Wer hat denn mit so etwas Erfahrung?

Hier meine ernsthafte Antwort:

CNC Maschinen ohne Bohrkopf und mindestens 8 Fach Wechsler sind Spielzeug fürs Hobby und nichts für ernsthaftes Geldverdienen und richtigen Produktionsbetrieb.

Mindester Stand der Technik ist derzeit eben ein 8-14 Fach Werkzeugwechsler mt HSK Aufnahme, ein 7-9 KW Fräsmotor, Werkstückspannung per Vakuum und mindestens 14 Bohrspndeln. Niemand, der ernsthaft mit CNC arbeiten will, möchte nach jedem Fräsgang die Eurohalsfräse oder gar den Fräser tauschen, um den nächsten Fräsgang zu machen. Ein oft großes Bauteil soll mit einer Aufspannung, eventuell noch mit Umdrehen gefertigt werden können, ohne große Nacharbeit. Das Ganze mit einer gescheiten Software schnell und einfach Programmiert. Da will auch keiner mehr den DIN Code reinhacken oder mit HPGL Dateien arbeiten.

Wenn ich aleine schon die Preise für die Lager zusammenrechne, die an einer solchen Maschine verbaut sind, komme ich auf einige tausend Euro Ein Lager für die X Achse kostet bei Rexroth direkt ca. 300 Euro, vier sind in der Regel verbaut. die Lager für Y und 2x Z sind nicht viel günstiger.

Schau dir mal ein durchscnitlliches BAZ an, was da an Teilen verbat ist, Grundkörper der Maschine, Druckluftventile, Zylinder, Schmierung etc. Vielleicht verstehst du dann, wie schnell da viele Zehntausend Eur o alleine für die Mechanik draufgehen. Dann ist noch keine Steuerung etc verbaut.

Wie ich vorher schon schrieb. die "Hobby "CNC Maschinen für 10.000 Euro, oder als Bausatz sind im Vergleich zu den richtigen Maschinen wie eine Handkreissäge zu einer modernen Altendorf. Theoretich kann man auf einer solchen kleinen Maschine alles machen, wie man auch mit einer Handkreissäge alles schneiden kann, allerdings mit ganz anderem Zeitaufwand.

Am Ende unserer Schulng bei Weeke, haben wir eine Betriebsbesichtigung gemacht. Wenn man mal sieht, mit wieviel Aufwand dort die Maschinen gebaut werden kann man die Preise wiederum verstehen.

Gruß

Heiko

 

[Leselicht]

Das ist ja alles richtig Heiko, wenn man viel Kohle damit verdienen will oder muß. So ein 1000.000-Euro Bolide muß den ganzen Tag laufen, damit er das wieder einspielt und dann irgendwann Profit macht.
So eine 10.000er Maschine nur für Modellbau ist schon etwas Reales in Sachen Kalkulation.
Mein Eigenbau hat kaum 1000 gekostet und läuft auch, langsam zwar aber gut.
Amortisationszeit? Ratzfatz. Man kann ja währenddessen andere Dinge bearbeiten.
Mich interessiert aber schon so eine superschnelle Spinde, auf daß man auch mal 18er Multiplex in einem Rutsch schneiden kann.

 

[carsten]

Hallo

hier muss man wohl klar unterscheiden zwischen einer Hobbymäßig betriebenen Eigenbau CNC mit einem Berabeitungsfeld von 1m². Und einer Schreiner CNC ob Weeke, Anderson oder einer der anderen Hersteller. Diese Geräte haben neben der wie schon erwähnten Leistung von mehreren kw und Bearbeitungsflächen von 4 *1,5 m und mehr automatische Werkzeugmagazine. Allein damit sollte schon klar sein das hier deutlich andere Kosten im Raum stehen. Das ist wie nen Trabbi mit ner S Klasse oder gar nem Maybach zu vergleichen.

 

[Leselicht]

Na ihr seid ja alle richtig reiche Schreiner...

 

[heiko-rech]

Hallo,

Na ihr seid ja alle richtig reiche Schreiner...

Was soll das denn nun für ein unqualifizierter Beitrag sein? Denkst du, dass sich die Firmen sowas hinstellen, ohne dass es Betriebswirtschaftlich sinnvoll ist? Nr um den Kollegen zu zeigen wie gut ihr Laden Läuft?

Ich glaube du hast da ein paar ganz seltsame Vorstellungen.

Gruß

Heiko

 

[Leselicht]

Na ja, in obigen Texten ist doch mächtig Überheblichkeit zu spüren, oder? Als ob nur und ausschließlich die superteuren Maschinen sinnvoll sind. Vor wenigen Jahren war noch ne Kopierfräse das Maß der Dinge, oder?
Wie gesagt, die 100.000 oder mehr müssen auch verdient werden. Sollen denn nur die Banken der Gewinner solcher Überlegungen sein?
Natürlich kann man jede Fahrradfahrt auch im Ferari absolvieren, aber wenn eine kleine und langsame Maschine reicht, dann sollte man die nicht so niedermachen.
Zur betriebswirtschaftlichen Berechung gehört es auch, daß man die jeweils optimale Maschine einsetzt und nicht die teuerste, oder?

 

[heiko-rech]

Hallo,

aber wenn eine kleine und langsame Maschine reicht, dann sollte man die nicht so niedermachen.
Zur betriebswirtschaftlichen Berechung gehört es auch, daß man die jeweils optimale Maschine einsetzt und nicht die teuerste, oder?

Die Diskusion über deine Selbstgebaute Maschine wurde ja bereits vor einiger Zeit geführt. Wenn dir diese Maschine ausreicht ist das ja schön für dich. Aber alle, denen eine solche Lösung nicht ausreicht als überheblich darzustellen ist ja schon etwas heftig. NAtürlich klingt es für manchen ein wenig befremdlich, wenn 100.000 Euro als preiswert angesehen werden. Im Vergleich sind sie es aber nunmal.

Ich selbst arbeite nur mit den Maschinen. Ob eine solche Maschine sich rechnet ist in erster Linie die Sache meines Chefs. Meine Aufgabe ist es die Programme zu erstellen und die Laufeiten zu optimieren.

Deine Beiträge hier kan ich ehrlich gesagt nicht recht verstehen. Du versuchst die ganze Zeit über deine kleine Maschin mit den großen zu vergleichen. Das funktioniert so nunmal nicht. Das hat mit Niedermachen nichts zu tun.

Du wirst wohl mit deiner Maschine immer ein wenig belächelt werden. Besonders von denjenigen, die mit den großen Maschinen ihr Geld verdienen. Da mußt du dann halt drüberstehen.

Gruß

Heiko

 

[Jono]

Wie gesagt, die 100.000 oder mehr müssen auch verdient werden. Sollen denn nur die Banken der Gewinner solcher Überlegungen sein?
Natürlich kann man jede Fahrradfahrt auch im Ferari absolvieren, aber wenn eine kleine und langsame Maschine reicht, dann sollte man die nicht so niedermachen.
Zur betriebswirtschaftlichen Berechung gehört es auch, daß man die jeweils optimale Maschine einsetzt und nicht die teuerste, oder?

Es ist richtig, dass es nicht immer die teuerste Maschine sein muss (100.000 sind dabei noch lange nicht das Ende der Fahnenstange) mein ehemaliger Chef war wohl vor 14 Jahren mit bei den ersten normalen Handwerkern, die sich eine CNC angeschafft haben. Diese ist als reine 3-achs, mit 2 Frässpindeln (ohne Wechsler) und 15 Bohrspindeln heute auf dem Niveau der sehr einfachen Maschinen. Vor gut einem Jahr hat er sich das zweite BAZ angeschafft, mit fünf Achsen, zwei Frässpindeln, zwei Wchsler, 30 Bohrspindeln (so nebenbei ca 250.000 Euronen ohne Werkzeuge) inzwischen werden über die Hälfte der Serienteile, die vorher auf der alten Maschine liefen auf der neuen gefertigt. Das heißt nicht, dass das wir mit dem alten BAZ plötzlich nicht mehr in der Lage waren die Teile zu fertigen, aber wenn die Möglichkeit da ist ein Teil in einer Aufspannung zu fertigen, was vorher zwei-bis dreimaliges Aufspannen bedeutet hatten rechnet sich die teuere Technik sehr schnell.
Wenn ich allerdings nur vorhabe reine Oberfrästeile mit streng limitierten Abmessungen zu fertigen ist so eine kleine Maschine sicherlich sinnvoller. Aber welcher Schreiner kann dies von seinen Produkten behaupten?

 

[carsten]

Hallo

ich glaube wir gehen hier von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.
1. Die Investition in Maschinen ist finanziell meist geringer als in Personal.
Oder weshalb meinst du warum Mitarbeiter durch Maschinen ersetzt werden.
Eine Maschine kostet einmalig einen relativ hohen Betrag. Es bleibt ein Restwert.
Der Mitarbeiter kostet jeden Tag und hat keinen Restwert.
Eine Schreiner CNC kann ich heute bestellen und wenn's optimal läuft kommt ne Woche später ein LKW mit einigen Monteuren und die Kiste steht 2 max 3 tage später. Bleibt noch die Investition in eine Schulung, dann ist die Maschine produktiv nutzbar. (Werkzeuge und anfängliche weitere Verbrauchsmaterialien mal in die Investitionssumme eingerechnet).
Sprich in relativ kurzer Zeit ist die Maschine einsatzbereit.
Das dürfte bei einer Selbstbau CNC so wie ich sie aus berichten hier aus'm Forum kenne nicht drin sein.
Für einen Standard Einbauschrank braucht man beim Modernen flexibel programmierten WOP -Programmen 5 Minuten um das auf den gerade zu fertigenden Schrank anzupassen. max 60 min später kann der Schrank fertig sein.
Aber das dürfte in den wenigsten Schreinereien so laufen, da die Anzahl der Kollegen die ne CNC in ihren Hallen stehen haben sehr gering sein dürfte.
Nur die die hier in Bezug auf CNC antworten die haben die Investition gemacht und da ist kein finanzieller Spielraum drin das Ding muss von Anfang an rentabel sein. Wenn du mir gewährleistest das das auch mit den 1000€ Investiton in deine Maschine klappt fang schon mal mit der Produktion an du wirst dich Anfragen nicht retten können.

 

[Leselicht]

Nur eine Frage: Gibt es keine Zwischenstufe zwischen dem traditionellen Meister Eder, der rein handwerklich seine Möbel baut und der Hightechmaschine, die seelenlose Massenmöbel in 60 Minuten fertigt? Sicherlich!
Ferner redete ich nicht von meiner kleinen 1000-Euro-Maschine sondern von den käuflichen Maschinen für 10.000 bis 20.000 Euro, siehe hier:

http://cgi.ebay.de/CNC-Fraese-Rapto...5QQihZ015QQcategoryZ32893QQrdZ1QQcmdZViewItem

oder

http://cgi.ebay.de/BZT-PFG-2000-CNC...4QQihZ017QQcategoryZ32893QQrdZ1QQcmdZViewItem
Damit lassen sich herrlich freie Formen reproduzieren.

Auch die individuelle Fertigung kann CNC-unterstützt funktionieren. Oder darf sie das nicht? Bin ich als individueller Produzent ausgesperrt von jeglicher technischer Revolution?

 

[heiko-rech]

http://cgi.ebay.de/CNC-Fraese-Rapto...5QQihZ015QQcategoryZ32893QQrdZ1QQcmdZViewItem

oder

http://cgi.ebay.de/BZT-PFG-2000-CNC...4QQihZ017QQcategoryZ32893QQrdZ1QQcmdZViewItem
Damit lassen sich herrlich freie Formen reproduzieren.

Also du bist doch Schreiner und solltest wissen, wie schnell die Grenzen einer 1000 Watt Eurohals Fräse erreicht sind. Das ist schon mal das eine. Das Andere ist die Zerspanungstiefe, die man mit solchen Maschinen erreichen kann. Die ist eben begrenzt durch die Fräseraufnahme und die Fräser, die man dafür bekommt. Es sind nunmal Oberfräsen. Sinnvolles Arbeiten im Masivholzbereich wäre also nur mit einem entsprechenden Fräsmotor möglich, der mindestens einen Fräser mit 16mm Durchmesser aufnehmen kann. Ob diese Maschinen das aber aushalten ist fraglich. Ein weiterer Knackpunkt ist die fehlende Sicherheit. Keine Absaugung, keine Schutzeinrichtungen. Viel Spaß mit der BG! Ich halte das Einsatzgebiet dieser Maschinen für zu begrenzt, als dass man sie in einer Schreinerei sinnvoll und gewinnbringend einsezten kann.

Dann kommt noch die Software. Wieviel ist dir deine Zeit wert? Kannst du es dir zeitlich erlauben viel Zeit in die Programmierung zu hängen? Wenn ja, frage ich mich, woher du, wenn du selbständig bist soviel Freizeit nimmst. Wie Carsten schon schrieb, mit modernen Programmiersystemen, egal ob CAD/CAM oder WOP geht das extrem schnell und vor allem sicher. Mit den alten Programmiersystemen konnte ein Tippfehler einen riesen Schaden an der Maschine anrichten, was heute nur noch sehr selten möglich ist, weil einfach die Software besser ist. Aktuelle CAD/CAM Systeme kosten aber auch schnell mal 20.000 Euro.

Auch die individuelle Fertigung kann CNC-unterstützt funktionieren. Oder darf sie das nicht? Bin ich als individueller Produzent ausgesperrt von jeglicher technischer Revolution?

Gerade für die individuelle Fertigung ist die CNC Technik interessant. Und niemand sperrt dich aus. Es steht dir frei dir jede Maschine zu kaufen, die du haben möchtest, da gibt es keine Verbote. Ob dein Betrieb dazu finanziell in der Lage ist, ist ein ganz anderes Thema. Das muss nunmal jeder Betrieb für sich ausmachen. Es gibt auch Betriebe, die ohne CNC überleben. Viele davon auch gar nicht so schlecht.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, welche Maschine die richtige ist.

Leider sind wir im Handwerk noch nicht so weit, wie in der Landwirtschaft. Da werden teure Maschinen von mehreren Betrieben gekauft, gemeinsam genutzt und unterhalten.

Wir haben z.B. einen Schreiner mit einer CNC, der für uns Teile fräst, wenn unsere Kapazitäten nicht ausreichen. Für ihn ist das eine feine Sache, da er so seine Maschine zu 100% auslasten kann und wir haben einen gewissen Sicherheitsfaktor/ Puffer, wenn mal eine Maschine ausfällt oder unsere Maschinen einfach überlastet sind. Aber dieses Denken wird sich wohl nicht so schnell durchsetzen.

Gruß

Heiko

 

[Jono]

was machst Du, wenn Bohrungen kleiner dem Fräserdurchmnesser benötigt werden? Im Programm manuell Werkzeug wechseln? Im Metallbereich durchaus nicht unüblich.
Welches Fräsergewicht/Durchmesser darf auf diese Maschinen gespannt werden?
Diese Maschinen sind sicherlich eine enorme Erleichterung, allerdings wirst Du damit schnell an Grenzen stoßen!

wenn Du denkst dass bei uns nur Serienteile übers BAZ laufen liegst Du völlig falsch. Vor allem bei komplexeren Einzelteile bin ich mit programmieren schneller als ein Werkstück an 3 oder 4 verschiedenen Standardmaschinen zu bearbeiten, welche alle erst eingestellt werden müssen. Ganz abgesehen davon, wie schnell ist eine empfindliche Oberfläche auf dem Frästisch verkratzt?

Wenn Du Dir eine dieser Maschinen zulegen willst überleg Dir sehr genau was Du tust! Heutige CNC's für den Holzbereich werden nicht umsonst so gebaut wie sie nun mal gebaut werden

 

[Leselicht]

Weißt Du, ein Bekannter von mir, Orgelhändler, hatte in den 80ern als persönlichen Lieferwagen für die Orgeln einen RollsRoyce Phantom 3 Reihenzwölfzylinder Leichenwagen aus den 30ern verwendet. Seeeehr stilvoll aber sicherlich nicht passend für die Anwendung.
Bohrungen gibt es bei meinen Möbeln nicht. Ich plane das ohne.
Ich habe ein altes und zugleich ultramodernes Programmiersystem: Entwurf auf nem MacBook im Garten, mit WLAN auf den Fräs-PC übertragen und per DOS geschnitten. Maschine anstellen, Kaffee trinken gehen, Teil ist fertig. Nachbearbeitung klassisch per Schleifen, ölen, wachsen.
Ich muß sagen, ich verwende auch keinerlei metallene Beschläge, das überlasse ich den Massenmöbeln. Alle Verbindungen werden aus Holz im Holz gearbeitet.
Kleine Fräser, 6 mm. Natürlich mit Absaugung und Notschaltern. Verfahrweg derzeit 1200 x 2600 mm.
Nur sind mir eben die Geschwindigkeiten der normalen Fräsmotoren zu gering.
Nächste Ausbaustufe Wäre dann so eine HF-Spindel und ein Schneidprogramm direkt aus dem Mac.

Ihr seht, man kann auch anders arbeiten und dafür benötige ich keinen Werkzeugwechsel.

 

[carsten]

Hallo

nee so ne Maschine ist nun wirklich keine sinnvolle Alternative zu einer heutigen Schreiner CNC.
1. Manko: die Leistung 2kw Motor reicht für Massivholzbearbeitung keinesfalls aus .
2. Die Flexibilität: Nur ein Fräser. Unsere "Kleine" hat 25 Bohrspindeln vertikal, 6 horizontal ne Nutsäge und ein Hauptaggregat das Zugriff auf einen 8 fach Wechler hat. Rein rechnerisch ergeben sich damit 40 Werkzeuge die mir pro Aufspannung zur Bearbeitung zu Verfügung stehen. Die Auswahl erfolgt der Software bzw. automatisch durch die Steuerung.
Heißt ich könnte bei entsprechender Bestückung der Maschine ( Werkzeugwechsler) ohne Aufwand erst einen Einbauschrank bohren ( Dübelbohrungen, Lochreihenbohrung, Griffbesfestigungslöcher, Topfbohrung für Bänder), dann eine ovale Tischplatte formatieren und an die Kante profilieren, und nach umsetzen der Sauger in EINEM Durchgang ne Haustür seitlich und oben in passender Falzgeometrie fräsen.
3.Sicherheit: Absaugung und Co
4. Bedienung

Ok du kommst nach deiner aussage mit deiner Fräse zurecht, die Leistung reicht Dir und Zeit scheint für dich eine geringere Rolle zu spielen, bzw dein Betätigungsfeld ist etwas anders als die des "normalen" Schreiners. Bei uns steht das Design nicht im Vordergrund sondern die rationelle Fertigung.
Die Anzahl der Kunden die wir als Schreiner über Design ansprechen, und wo die Kosten nebensächlich sind dürften verschwindend gering sein. Meist wird über den Preis verkauft.
Wie schon gepostet die Ansprüche scheinen hier deutlich andere zu sein. Für mich sind diese Maschinen für den Einsatz in der Schreinerei ungeeignet. nur ein 6 mm Fräser für alles ?
Was machst du für Bearbeitungsschritte und was kommt "hinten" raus ? Haste mal ein Foto ?

 

[Jono]

Hallo,

ich finde die ganze Diskussion langsam fruchtlos, wenn Leselicht glaubt seine Lösung ist für Ihn das Non plus Ultra, dann soll er damit glücklich werden! Mir, und ich glaube auch der Mehrheit der Mitdiskutierenden, wäre jeder Euro zu schade um Ihn in eine der beiden Maschinen zu investieren und diese dann in eine Schreinerei zu stellen..

Mein Exchef würde sich sicherlich bedanken, wenn 20 Mann zum Kaffee trinken gehen und danach das eine Teil von der CNC schleifen, ölen und wachsen ....