Kleiner Asbestschein TRGS 519 / 4c

[Mitglied 92456]

Moin Kollegen,
mich interessiert mal wie Ihr mit dem Thema Asbest umgeht.
Bei Bauwerken von vor 1994 kann man ja davon ausgehen, das mit einer Belastung zu rechnen ist. Daher sind ja nicht mal mehr Bohrungen in Mauerwerk ohne weiteres möglich. Macht Ihr jetzt jedem mal eine Asbestprobe oder arbeitet Ihr nach einem BT verfahren.
Habt Ihr schon einen Asbestschein oder macht Ihr den demnächst?
Wie kommuniziert Ihr das Thema Asbest gegenüber dem Kunden und wie macht Ihr das beim Angebot?
Ich weiß, viele Fragen aber das Thema wird uns ja immer mehr Beschäftigten.

 

[brubu]

Hallo
Zu Deutschland kann ich leider nichts beitragen, antworte trotzdem wie es bei uns ist.
Bei uns ist theoretisch bei jedem Bauvorhaben an Bauten vor 1990 ein Asbestgutachten zu erstellen. (ab 1990 war Asbest in Bauten bei uns verboten) Ja ich weiss, du meinst die kleineren Arbeiten. Da erhalten wir von unseren Berufsverbänden wenig Unterstützung mit Empfehlungen bei welchen Baustoffen wir Proben nehmen sollten, ich hatte aber bis jetzt nie einen solchen Fall. Bei Kunden spreche ich das Thema an aber wie geschrieben bis jetzt kein (bekanntes) Problem. In Angeboten von umfangreicheren Arbeiten würde ich die Problematik erwähnen und auf mögliche Zusatzkosten
und die mögliche Untersuchungspflicht verweisen.
Ein Gutachten habe ich einmal gesehen. Das war eine einfache Fotodokumentation mit Ausschnitten aller Art, etwa so wie wir dies selber beurteilen würden. Heikel wird es bei Klebern, da weiss man nie woran man ist und jedes Detail untersucht niemand.

Fazit aus meiner Sicht: Es ist unbefriedigend wie immer und wird auf die Unternehmer abgewälzt. Wer seriös arbeitet ist dann zu teuer und erhält keine Arbeit................
Gruss brubu

 

[U.Tho]

Ich habe 1994 den großen Asbestschein gemacht - so richtig mit Schwarzbereichsarbeiten und schwachgebundenem Asbest. Mache aber seit langem keine Arbeiten mehr in der Richtung - außer Einhausungen dazu bauen. Dazu braucht man keinen Schein. (muss aber wissen, wie das auszusehen hat)
Die Vorschriften damals waren recht streng, der Schreibkram ist aufwändig, die Sachkunde muss man regelmäßig im Lehrgang auffrischen. Heutzutage ist das drumrum schlimmer geworden.
Ich sage mal, wenn man das nicht ins Tagesgeschäft übernehmen will, würde ich verzichten und eine Fachfirma als Nachunternehmer beauftragen.

 

[Mitglied 92456]

Ich will ja auch nichts mit Asbest zu tun haben. Allerdings bauen wir auch Zimmertüren ein, montieren Fenster und machen auch andere Arbeiten in Altbauten. Da hat man es halt immer mit Putzen, Spachtel und Klebern zu tun die dort verbaut wurden.
Ergo, man muss davon ausgehen das dort Asbet vorhanden sein kann. Die Augen davor verschließen ist die dümmste Art damit umzugehen. Wie Brubu schrieb, es ist eine unbefriedigte Situation uns.
Wir haben den Schein jetzt gemacht, sind aber immer noch Ratlos wie wir mit der Problematik umgehen sollen.
Die Strafen und Folgekostenverträge die auftreten können sind ja nicht unerheblich und können einen schon in die Insolvenz führen.
Wir werden wohl nun erst mal alles beproben was wir irgendwie Bearbeiten müssen.

 

[U.Tho]

Ich habe auf LinkedIn einige Kontakte in der Richtung, habe die Problematik gerade mal einem Spezialisten (Lehrgangsleiter) geschildert - mal sehen was der dazu meint - insbesondere die Bewertung von Bauteilen und wann ist eine Probe erforderlich oder empfehlenswert.

 

[brubu]

Sehe das auch so, meist folgen Überraschungen dort wo man nicht daran denkt. Z.B. wenn man eine Bodenöffnung ausschneidet für eine grössere
oder neue Treppe. Die Novilonbeläge können immerhin erkannt werden, aber auch die sind dann dort wo man sie nicht vermutet. So gesehen muss heute jeder Kunde vorgewarnt werden.
Gruss brubu

 

[U.Tho]

Die Antwort vom Spezialisten:

>Hallo, insbesondere da wo mit Staub zu rechnen ist, ist Arbeitsschutz erforderlich. Dort sollte zumindest eine Materialprobe entnommen werden. Mischproben sind auch möglich. Die geben mehr Sicherheit. Bis zu 5 Entnahmestellen können gemischt werden. Fakt ist, dass zukünftig mehr beprobt werden muss. Wir beraten gerne. Wir bieten auch Analysen an. Www.LFS-schadstoffe.com <

Für die Schweiz habe ich noch einen anderen Kontakt befragt.

 

[Mitglied 92456]

Ich hatte mit einer Dame vom zuständigen Amt gesprochen. Deren Aussage war, das diese sehr restriktiv vorgehen. Bei Gipsputzen muss man immer mit einer Belastung rechnen. Auch bei allen Arten von Spachtelmassen. Türen und Fenster erneuern ist immer kritisch.
Das einzige was uns momentan noch schützt, ist die geringe personelle Ausstattung der Behörden.
Trotzdem will ich auf Nummer sicher gehen, da die Folgekosten nicht absehbar sind.
Sollte man einen Kunden haben bei dem man Asbest freigesetzt hat sind die Sanierungskosten ja immens.
Da sind die Anschaffungen für zwei Asbeststaubsauger
und Handmaschinen für den Schwarzbereich ja noch ein Witz.

 

[U.Tho]

Trotzdem will ich auf Nummer sicher gehen, da die Folgekosten nicht absehbar sind.

Ich glaube, das sollte man mal juristisch abklopfen, sich vom Bauherren / Auftraggeber bestätigen lassen, dass die Bauteile frei von Schadstoffen sind (gibt ja noch mehr außer Asbest). Eine Klausel im Vertrag wäre hier vielleicht hilfreich für einen Haftungsausschluss. Schadstoffe freisetzen geht glaube ich schon Richtung Strafgesetzbuch - aber wie gesagt, hier wäre eine juristische Meinung gefragt, wie man sich da absichert.

 

[brubu]

Trotzdem will ich auf Nummer sicher gehen, da die Folgekosten nicht absehbar sind.

Das ist fast nicht möglich sonst muss für jede Kleinigkeit ein Spezialist zur Beurteilung beigezogen werden oder Proben genommen werden.
Und wenn an einer Stelle in einem Material kein Asbest ist, kann es im gleichen oder ähnlichen Material andernorts sein weil nicht alles gleich alt ist.

Asbest im Gips ist mir neu. Ich müsste einmal bei der Haftpflichtversicherung nachfragen. Selbst wenn man sehr sorgfältig arbeitet kann man dreinlaufen. Es würde mich nicht wundern wenn auch Gutachter nicht immer alles sehen, was dann?
Nichts gegen die Dame vom Amt aber weiss die es wirklich? Vor langer Zeit erklärte mir eine in anderem Zusammenhang wie wichtig ein Kursbesuch und eine Bewilligung für andere Zwecke sei. Dazu das Strafmass sei noch unbekannt, passiert ist seither gar nichts, war im letzten Jahrhundert.
Gruss brubu

 

[Mitglied 92456]

Ja genau, das ist eine Straftat.
Lt der Dame vom Amt nützt eine Bestätigung des Auftraggebers nichts, wenn dieser die Asbestfreiheit nicht durch ein Gutachten belegen kann. Auch wenn die Pflicht beim Auftraggeber liegt, bist Du als Auftragnehmer nicht Haftungsfrei.
Ist eine echt besch….. Situation.
Übrigens handelt es sich bei den Dame vom Amt um die Person die für Asbest zuständig ist. Das Fachwissen war auf jeden Fall so gut vorhanden, das sie auf wirklich jede Frage eine umfangreiche Antwort geben konnte. Zumindest soweit das möglich war.

 

[brubu]

Dann heisst es also sehr streng ausgelegt für jedes Bohrloch muss zuerst eine Probe genommen werden. Was sagen Ämter und Berufsverbände dazu?
Auch der Gutachter kann nicht alles sehen oder müsste ständig dabei stehen.
Kein Mieter bohrt selber mehr ein Loch? Ich habe wirklich den Eindruck die Behörden machen es sich sehr einfach und haben keine Ahnung von Praxis. Noch zum Gips, seit wann wurde da Asbest beigemischt oder geht es eher um faserverstärkten Stuck?
Gruss brubu

 

[Mitglied 92456]

Es geht mir nicht darum was der Mieter selbst macht, das ist mir egal.
Bei einem einfachen Bohrloch braucht es auch keiner Probe. Wenn es sein kann, das mit mit Asbest gerechnet werden muss, Kannst Du das Bohrloch nach dem BT30 Verfahren ja Ausführen. Natürlich müssen dazu alle Regeln eingehalten werden. Inclusive H Sauger und Entsorgung des Bohrmehls. Unabhängig davon ob da wirklich Asbest drin war. Das weißt Du ja vor der Bohrung nicht. Danach lohnt sich das einschicken der Probe eh nicht mehr.
https://www.dguv.de/medien/ifa/de/pra/asbest/bt_30.pdf

 

[Mitglied 92456]

Bei Gipsputzen ist es ja schwierig optisch festzustellen ob dieser mit einem asbesthaltigen Spachtel überspachtelt wurde.
Alte Gipskartonwände sind ebenfalls kritisch.
Das ganze Thema nervt mich eh, insbesondere da die Gefahren seit den 1930er Jahren bekannt sind und Politik und Behörden Ewigkeiten nichts unternommen haben. Den schwarzen Peter haben nun wir.

 

[Woodinator Profibastler]

verstehe nicht wieso man sich als Schreiner solche Arbeiten freiwillig gibt - soweit ich das kenne ist die Marge bei diesen Montagen für einen Schreiner Unternehmer uninteressant im Vergleich zum Möbelbau etc ....auch zurecht dafür gibt es ja genug Unternehmen mehrere hundert KM (mal ganz neutral beschrieben ) weit weg die sowas anbieten...wenn man Angestellter ist und muss aber wenn man selbst das Unternehmen führt warum will man in diese "Scheisse" (Gesundheitlich) einsteigen mitmachen...

 

[Mitglied 92456]

Meine Kunden zahlen meine Preise für die Bauelemente. Egal ob Zimmertür, Haustür oder Fenster. Es kaufen halt nicht alle nur nach Preis.
Selbst wenn Du nur Möbel machst betrifft Dich das wenn Du diese befestigen möchtest. Also betrifft das uns alle.
Du kannst Dich davon als Tischler nicht freimachen.
Von wollen kann also keine Rede sein!!!!

 

[flo20xe]

Nicht alle die hier im Thema schreiben sind Schreiner.....

 

[wirdelprumpft]

Die Frage für mich ist auf welcher Grundlage/Gesetzt soll ich als Handwerker der eine Tür/Fenster/Hängeschrank oder was auch immer montiert
dazu gezwungen sein nach Asbest zu suchen wäre nett wenn du mal den Gesetzestext/Verordnung posten könntest versteh das nicht ganz
Wenn das so toll umgesetzt wird wie das Mülltrennungsgesetz/Verordnung hab ich keine Befürchtungen - eigentlich müssten jetzt vor jeder Baustelle zig Container stehen - wäre mir bisher nicht aufgefallen allerding komm ich nicht so viel auf Großbaustellen

 

[U.Tho]

Nicht alle die hier im Thema schreiben sind Schreiner

Das ist richtig - ich bin auch keiner - ABER hier geht es nicht ums Schreinern.

 

[U.Tho]

Gerade noch die Antwort von meinem schweizer Fachmann:

<Die Frage kann man nicht so einfach beantworten. Es gibt viele Materialien, die einfach nie Asbest enthielten. Dann ist auch keine Probe nötig. Andere - etwa Asbestzement - enthalten fast immer Asbest, weshalb man sie in der Regeln ohne Probe "einstuft". Proben sind dann nötig, wenn Arbeiten von einem gewissen Umfang an Materialien ausgeführt werden, die möglicherweise Asbest enthalten. >

Ich würde mal allgemein festhalten - es kommt auf den Umfang der Arbeiten an und wenn man nur drei Löcher bohrt und die mit der richtigen Absaugung (Filterklasse) macht, sollte es keine Probleme geben.
Mal überspitzt: Wenn nach den Arbeiten jemand kommt, und Messung macht, wird das demjenigen schwer fallen, nachzuweisen, dass das vom Bohren kommt - die Faserbelastung kann ja schon vorher dagewesen sein. Es sei denn, man stellt vorsätzlich dem Handwerker eine Falle - das wäre dann aber böswillig.

 

[Mitglied 92456]

Da ich am Wochenende nicht in der Werkstatt bin kann ich Dir mit den Gesetzen und Verordnungen z.Z. nicht dienen.
Du kannst aber in der Gefahrenstoffverordnung und unter Chemie suchen. Ansonsten bin ich ab Dienstag wieder in der Firma und kann mal im Ordner nachblättern.
Container muß man dafür nicht auf der Baustelle haben. Bis zu 450kg darfst Du sogar selbst transportieren. Du brauchst auch nicht für jede Kleinmange eine Entsorgungsbescheinigung. Kannst auch Sammeln und eine Sammelentsorgung machen. Mußt bloß Dokumentieren von welchen Baustellen die Problemstoffe kommen.

Du kannst aber schon mal in die trgs 519 gucken.

 

[wirdelprumpft]

TRGS 519 Asbest ?
2.10 wären ja Arbeiten in geringem Umfang erlaubt
verstehe aber immer noch nicht warum man so einen Schein machen sollte wenn man auf normalen Baustellen unterwegs ist
Arbeitsschutz?
oder weil man was mit Asbeststaub verseuchen könnte woraus der Kunde dann Regressforderungen stellen könnte?
denke das wird ein interessantes verfahren wenn der Kunde wusste das Asbest vorhaden müsste er darauf hinweisen wenn nicht wie soll er das feststellen - Raumluftprobe nach Montage ? aber warum sollte das ein Kunde machen ?

 

[Mitglied 59145]

Ich habe Baustellen zum Glück komplett eingestellt.
Die Probleme sehe ich nicht beim bohren, wenn man da die passenden Sauger nutzt ist das wahrscheinlich, oder besser hoffe ich, kein Problem.

Interessant wird es wenn du Rückbauarbeiten von GK Wänden machst, Fußbodenbelage entfernst oder Maueröffnungen größer schneidest.

Das sind dann aber auch schon Größenordnungen, also von der Marterialbewegung oder verwirbelung, wo sich sowas durchaus lohnt. Oder besser man, wenn man ehrlich ist, eine Beprobung durchaus machen sollte.

Es ist, so wie ich das kenne, durchaus normal, dass man als Tischler oder sonstiger Handwerker auch den Rückbau macht. Am deutlichsten beim Fenster, das wird ausgebaut wenn das neue vorm Haus steht. Da es immer Katastrophen gibt, ist es am besten man macht das selber. Ggfs inkl. anputzen.

Ich werde mir das aus Interesse auch mal anschauen. Meistens ist es aber so, wenn man für sich selbst sagt "ich mache das gewissenhaft", ist das auch im Sinne des Gesetzgebers.

Wie oben geschildert würde ich das mit dem geringen Umfang Werten.
Ich würde mich aber ganz sicher nochmal schlau machen. Aber da bist du deutlich weiter als ich!

 

[Mitglied 92456]

TRGS 519 Asbest ?
2.10 wären ja Arbeiten in geringem Umfang erlaubt
verstehe aber immer noch nicht warum man so einen Schein machen sollte wenn man auf normalen Baustellen unterwegs ist
Arbeitsschutz?
oder weil man was mit Asbeststaub verseuchen könnte woraus der Kunde dann Regressforderungen stellen könnte?
denke das wird ein interessantes verfahren wenn der Kunde wusste das Asbest vorhaden müsste er darauf hinweisen wenn nicht wie soll er das feststellen - Raumluftprobe nach Montage ? aber warum sollte das ein Kunde machen ?

Es geht darum, das der Kunde sensibilisiert wird und eben auch Pflichten hat.
Auch arbeiten im geringen Umfang darfst Du nur mit einem Schein machen, wenn Du Sachkunde nachweisen kannst.
Nur wenn Du Arbeiten ausschließlich nach einem BT Verfahren machst braucht es nicht unbedingt den Schein. Ist aber in jedem Fall besser und man wir dadurch nicht Dümmer.
Arbeiten im geringen Umfang heißt bei schwach gebundenen Asbest ja das es nur 2x2 Mannstunden sein dürfen. Das ist auch nicht änderbar auf eine Person 4 Stunden. Da schaffst Du im Prinzip nichts, da auch das säubern, Umziehen und Aufräumen der Baustelle dazu zählen. Ich will solche Arbeiten auch überhaupt nicht machen, aber ich will bei den Arbeiten die ich mache eine Sicherheit habe das mir nichts angeflickt werden kann.
Die Fälle aus Hamburg die uns geschildert wurden sind für die Betroffenen wirklich nichts was man selbst haben möchte.

 

[Martin45]

Fenster einbauen, da haste ja noch oft "erkennbare Klassiker", was Asbest anbetrifft, z.B. die alten asbesthaltigen Fensterbänke oder Asbestbeschieferung rundherum etc.
Fußbödenbeläge sind auch noch mit einiger Kenntnis ganz gut zu unterscheiden.
Schwierig dürfte es bei Klebern und dergleichem werden. Da wurde ja früher auch oft einfach vom Handwerker spontan noch ein "Schüppchen" Asbestfasern hinzugegeben. Und die Vielzahl an Klebern ist groß.
Dinge, wo man heute merkt oder weiss, dass Asbest drin ist/war werden immer mehr
Also was tun?
So eine Probe kostet vielleicht 70-100Euro und dauert vielleicht 2 Tage.
Wenn du bei allem wo du nicht sicher bist eine Mischprobe nimmst, dürfte sich doch das Risiko vielleicht nicht auf Null, aber zumindest signifikant senken und die Kosten irgendwie im Rahmen bleiben. Ist ja auch im Interesse deines Kunden, dass da kein Asbest freigesetzt wird. Wenn man die Problematik erläutert, wird der Kunde das heute, glaube ich, verstehen.
Dazu immer einen guten Staubsauger verwenden, empfiehlt sich aber eh.
Einzig schwierig ist, wenn man die Probe nicht vorab nehmen kann, sondern die Arbeiten für die 2 Tage unterbrechen muss.