Klein CNC (Portal) in gewerblicher Nutzung in Gemeinschaftswerkstatt

[Pax]

Guten Tag,

Ich arbeite aktuell in einer Gemeinschaftswerkstatt. Wir sind okay ausgestattet.
Ich hätte gerne eine (kleine) CNC. Nichts gigantisches für den Anfang. Einfach mal ne Kontur fräsen, nen paar Löcher bohren. Massivholz und Plattenmaterialien. Sich rantasten. Hatte mal ne Yeti, kamm damit schon okay zurecht. Aber hatte ein paar unzuverlässigkeiten, die ich umgehen möchte.

Da das meine erste CNC-Fräse wäre, möchte ich nen günstigen Einstieg. Gebrauchte Maschine, schnell hier und einfach loslegen. Ist auch viel Hobby dabei. Und wenn sie dann auch was verdienen kann, warum nicht. Kein Korpusbau in größerem Maßstab.

Von der Größe her möchte ich schon was in Plattengröße (2,5 x 1,25m) und auch keinen 1,5 kW Fräsmotor als Spindel.

Aktuell habe ich ein Angebot. Um die Ecke, passende Größe, 3kW Spindel. Fühlt sich nach einem guten Angebot an.
Ist aber ein Eigenbau, von verschiedenen Händlern alles zusammengekauft. Konstruktion wird auf mich nicht ganz verkehrt, habe selbst natürlich noch nicht ganz viel Ahnung, aber ein Freund von mir. Der meint: so viel falsch mache ich mit der Maschine nicht.


Und nun kommen bei mir natürlich fragen auf:


Muss ich irgendwelche Schutzscheiben oder Zäune stellen? Gar Trittschutzmatten? Ist ja schon eine gewerbliche Nutzung und das Teil wurde ja nicht als ganzes CE-geprüft.
Was ist eigentlich, wenn da was abfackelt und einen Schaden an der Halle oder an der Nachbarmaschine verursacht? Zahlt das dann eine Versicherung?
Was sind die BG-Anforderungen? Ich finde diese Vorgaben: https://www.bghm.de/arbeitsschuetzer/praxishilfen/arbeitsschutz-kompakt/120-cnc-oberfraesmaschinen

Gilt das auch für ´ne kleine Portalfräse?


Wer hat da Erfahrungen?

Viele Grüße
Pax

 

[carsten]

Hallo

wie das Versicherungstechnisch mit den kleinen Portalfräsen ist weiß ich nicht. Evtl meldet sich jdm der in einer ähnlichen Werkstatt arbeitet.

Die 2500 *1250 ist schon ne ordentlich Größe. Kleinere sind deutlich häufiger.

 

[werists]

Was ist eigentlich, wenn da was abfackelt und einen Schaden an der Halle oder an der Nachbarmaschine verursacht? Zahlt das dann eine Versicherung?

Das wird Dir hier niemand verbindlich beantworten können. Ohne vorhandene CE-Konformität darf das Gerät eigentlich nicht in den Verkehr gebracht werden, das kann natürlich eine Versicherung als Grund nehmen die Regulierung eines Schadens abzulehnen.

Ich würde auf jeden Fall eine Geräteprüfung nach DGUV-V3 DIN VDE 0105-100 bzw. 0100-600 bei einem Fachbetrieb in Auftrag geben.
Damit wäre die elektrische Sicherheit geprüft und dokumentiert.

 

[wirdelprumpft]

abfackeln durch bedienfehler etc. = Maschinenbruchversicherung.
Halle= Gebäudebrand
Nachbarmaschine = würde ich mal unter Vorbehalt auf Inhaltsversicherung tippen.
CE ist die Bestätigung vom Hersteller das alles passt ohne würde ich die nicht in ne Gemeinschaftswerkstatt stellen.
Natürlich muss die Maschine genau nach dem Montageplan der CE gestellt werden.
Auch wenn es einem noch so blödsinnig erscheint.

Grob gesagt: es darf nich möglich sein, das während des Betriebs der CNC
ein Mensch an bewegliche Teile kommt bzw. davon erfasst werden kann.
Dabei wird auch überklettern überprüft. Die Sicherheitseinrichtungen dürfen nicht brückbar sein.
Was jeweilig gemacht werden muss ist etwas von der Verfahrgeschwindigkeit abhängig.
Die Prozedur was meine CNC verlangt, wenn man versehentlich mit dem Werkstück den Überkletterschutz auslöst ist abartig.
Der ist immer scharf sobald die Maschine am Hauptschalter eingeschaltet wird. Dieser Sicherheitskreis soll verhindern das jemand hinter der Maschine ist.

 

[mj5]

Hi Pax

"in gewerblicher Nutzung" - da sind deine Geschaeftspartner (u. a. auch eure Versicherungen) gefragt.
Fuer einen Eigenbau ohne die noetigen Stempel, Zertifikate und etc. sehr ich da sehr schwarz.
Wenn an der Maschine etwas schiefgeht in der Gemeinschaftswerkstatt... dann ist das sehr schnell "deine". Und dein Problem...
Ich wuerde nach einer aelteren Gebrauchmaschine von einem namhaften Hersteller suchen.

​

 

[Pax]

Hallo zusammen,

Vielen dank für die ehrlichen Hinweise. Dann lag ich mit meinen Befürchtungen ja gar nicht so falsch.
Die Maschine ist ein Eigenbau, kein Bausatz von Sorotec o.Ä. . Es sind zwar hochwertige Komponenten verbaut, aber hilft scheinbar nicht. Ist halt auch nicht mein Hobbykeller mehr.

Konkret geht um diese Maschine: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/bau-portalfraese-cnc-holzbearbeitung/3277131003-249-17520

Der zentrale Antrieb der Y-Achse ist sicherlich eh unschön. Oder ich verstehe auch einfach nur die Mechanik nicht ganz.
Es bleibt wohl nichts übrig als tiefer in die Tasche zu greifen.

Ich wuerde nach einer aelteren Gebrauchmaschine von einem namhaften Hersteller suchen.

Gibt es hier einschläge Suchbegriffe, die empfehlenswert sind?

 

[wirdelprumpft]

Wenn man Maschinenbau Fähigkeiten hat, ist die Maschine evtl. was.
Ansonsten wer soll die Maschine bei Defekt instandsetzen.

Dieser Typ wie bei Kleinanzeigen gibt es viele Hersteller. Winter hat da welche im Angebot von 15000-30000 neu aus China

Markennamen von CNC
Biesse Rover A ab bj.2014 bzw. Homag, SCM, Holzher, Felder aber nicht älter wie 12 Jahre.

Aufgrund der sich stark veränderten Technik sind ältere CNC, 20 Jahre und älter, schwierig -
Sowohl Software wie auch die elektronische Komponenten etc.
CNC Monteur liegt je nach Hersteller zwischen 95-140 Euro die Stunde

 

[Pax]

Vielen Dank.
Das sind doch gute Hinweise. Werd ich mal nen paar Suchagenten anlegen. Wobei wir da ja in ganz anderen preislichen Kategorien unterwegs sind. Will ich ja garnicht ausschließen, nur fürn Einstieg kann und will ich mir kein 4t Monster hinstellen und bezahlen. Kommt ja auch mit so viel Folgekosten. Absaugung, Stromanschlüsse usw.

Und zum rumspielen ratet ihr mir von der verlinkten Maschine ab. Lieber also was kleineres?

 

[Pax]

Ich würde auf jeden Fall eine Geräteprüfung nach DGUV-V3 DIN VDE 0105-100 bzw. 0100-600 bei einem Fachbetrieb in Auftrag geben.
Damit wäre die elektrische Sicherheit geprüft und dokumentiert.

Sorry für den Doppelpost.

Dies scheint ja halbwegs erschwinglich zu sein. Gibt es da Erfahrungen in Bezug auf ähnliche Maschinen?

 

[werists]

Gibt es da Erfahrungen in Bezug auf ähnliche Maschinen?

Mit CNC Eigenbauten nicht, bei Anlagen der EDV (Notstromaggregate, Umschalt- und Verteilanlagen) kenne ich Preise von 200 - 1500€
Kommt immer auch darauf an, welche Dokumentation vorliegt. Nur anhand der Fotos in der Anzeige ist da keine Schätzung möglich.

PS: Bin seit 10 Jahren im Ruhestand, die Preise können heute höher sein.

 

[Kerstenk]

Und zum rumspielen ratet ihr mir von der verlinkten Maschine ab. Lieber also was kleineres?

würde ich mal pauschal nicht sagen, hinfahren angucken, dann entscheiden. So eine Maschine kann man auf einem PKW Hänger transportieren, eine 4t Maschine braucht einen LKW und den entsprechenden Kran, muss aufgestellt werden, ausgerichtet usw, sind hohe Kosten alles zusammen.

https://www.cnc-holzfraese.de/ diese Maschinen sind ähnlich einfach aufgebaut, die Steuerung ist nicht aufwendiger der in Kleinanzeigen, haben eine Zulassung. Was spricht dagegen, die bei so einer Maschine (Kleinanzeigen) machen zu lassen wie @werists es anspricht, wird am Ende deutlich kostengünstiger sein.
Die alten Industriemaschinen, wurde ja angesprochen, machen SW technisch mitunter Probleme. Ich habe so eine von 1999, mit viel Aufwand umgestellt auf eine andere Steuerung, denn die Alte war unbrauchbar.

 

[Pax]

Nabend,

An der Maschine gefällt mir besonders das junge Alter. Bj. 2018. Zumindest wurden da die Bauteile bestellt.
Wobei das Alter ja wenig sagt über die Laufstunden.
Zusätzlich natürlich, dass ich die Maschine, wie beschrieben mit meinem eigenen Hänger abgeholt und unserem Stapler abgeladen bekomme. Und hier auch die passende Ecke gerade frei ist in der Werkstatt.

Ich werde mich mal über so eine Prüfung erkundigen.

 

[Dale_B_Cooper]

https://www.cnc-holzfraese.de/

Das sind Rack & Pinion, also Zahnstange und Zahnrad Systeme, oder? So wie die Teile von avidcnc?

 

[Kerstenk]

Das sind Rack & Pinion, also Zahnstange und Zahnrad Systeme, oder? So wie die Teile von avidcnc?

ja, haben den Vorteil das man lange Strecken überwinden kann ohne auf angetriebene Mutter angewiesen zu sein. Nachteil ist das sie nicht ganz so genau sind, was aber bei Holzmaschinen ohne weitere Bedeutung ist. Damit ist auch deutlich höheres Tempo möglich, 60-100m/min.

 

[Pax]

Guten Abend,

ich möchte noch einmal die Schwarmintelligenz bemühen.

Mit dem Verkäufer der Maschine aus Post#6 bin ich noch immer in Kontakt.

Folgendes konnte ich in der Zwischenzeit in Erfahrung bringen:
1. eine Prüfung der Maschine nach DGUV kostet etwa 700€ - sofern alle Bauteile dokumentiert sind.
2. Für einen BG-Konformen betrieb (und auch für die Prüfung) muss ich Zäune/Wände/Sicherheitseinrichtungen installiere. Eigentlich mit Abschaltung der Maschine bei Näherung (hier kann ich noch nicht einschätzen, was das kostet. Jemand Erfahrung damit?

3. Die Maschine ist in einer Lagerhalle eingelagert und es ist aus logistischen Gründen nicht möglich sie zu testen. Das verstehe ich noch nicht ganz. Jedenfalls müsste ich sie blind kaufen. Der Verkäufer wäre allerdings bereit mir inneiner noch nicht genaue definierten Form eine Funktion zu garantieren.

Hier könnte man ja nun schlechtes vermuten. Ich weiß nicht, was davon zu halten ist. Ich denke wenn der Preis stimmt, kann man das schon machen und ein Risiko eingehen. Wird schon kein Totalschaden sein, aber auf ne Reparatur habe ich eigentlich auch keine Lust. (Aber dann muss ich halt mehr Geld in die Hand nehm…) letztendlich kann ich nur optisch und manuell Lagerspiel usw. erfühlen.

Folgende Fragen habe ich nun:
a. Kosten für die Einzaunung und Sicherung?
b. Würdet ihr eine solche Maschine blind kaufen und wenn ja was würdet ihr für faire Bedingungen halten?
c. Was wäre in so einer Situation ein fairer Preis. Mein Gefühl liegt eher im Bereich unter 3k.

Viele Grüße
Pax

 

[FredT]

a. Für mich wäre das zu teuer; bleib Alleinbediener, dann sollte es ohne gehen. Fremde Hände an solchen Maschinen tun meist nicht gut. Wie würdest du sachgerechte Bedienung sicherstellen wollen?
b. Klar nein. In welcher Form sollte mir als Kunden eine Funktion so garantiert werden? Doch nur, wenn die Maschine vom Verkäufer bei mir aufgebaut und vorgeführt würde. Ansonsten noch nicht mal Ladengarantie...
c. Wenn es dein Privatgeld ist, magst du gern das Risiko eingehen. Mit fremdem Geld würde ich so nicht wirtschaften wollen. Die Begründung für den Testausschluß ist mE. hanebüchen. Da bekommst du ein Kind in den Bauch geredet; solche Begründungen gab es schon auf Kleinanzeigen...

 

[wirdelprumpft]

Sicherungsmaßnahmen kosten vermutlich mehr wie die Maschine.
Was geht hängt stark von der Verfahrgeschwindigkeit ab.
Nur Bumper ist auf glaub 25m/min beschränkt.
Mit Trittmatte geht mehr.
Mit Lichtschranke?
Ne einzelne Trittmatte kostet bei Biesse ca. 800 Euro und bei meiner liegen glaub 5 davor.
Es braucht auch noch Steuerungskomponenten und die „Betriebssoftware“ muss ein oder mehrere Sicherheitskreis können.
Wenn man Fähigkeiten wie @Kerstenk hat, bestimmt machbar, ohne diese kannst du das vergessen.

 

[wirdelprumpft]

bleib Alleinbediener, dann sollte es ohne gehen

dürfte in einer Gemeinschaftwerkstatt schwierig werden.
Manchmal lässt man die Maschine vor sich hin arbeiten, ohne das man daneben steht.
Wenn dann ein „Kollege“ warum auch immer von der Maschine verletzt wird dürfte es lustig werden.

 

[Kerstenk]

Sicherungsmaßnahmen kosten vermutlich mehr wie die Maschine.

davon gehe ich Stark aus, die Holzfräse nutzen Lichtschranke, das Gerät alleine ohne Installation kostet über 3000, das muss dann noch eingebunden werden, was auch nicht gerade günstig sein wird. Diese Maschinen kosten heute nicht ohne Grund so viel.

 

[Kerstenk]

b. Klar nein. In welcher Form sollte mir als Kunden eine Funktion so garantiert werden? Doch nur, wenn die Maschine vom Verkäufer bei mir aufgebaut und vorgeführt würde. Ansonsten noch nicht mal Ladengarantie...

Diese Maschine ist ein Eigenbau, kostet auch recht wenig. Wer sich eine bauen will, sollte die sich kaufen, denn alleine die Materialkosten übersteigen den Preis dieser Maschine bei weitem. Also wer sie sich kauft, sollte wissen, was er da macht, sonst endet das, wie bei einem Freund von mir, im Weiterverkauf. Ich will nicht ausschließen, dass ein Anfänger diese Maschine nutzen kann, ist aber sehr zeitintensiv bis man drinnen ist, wird von den Meisten falsch eingschätzt.

 

[FredT]

dürfte in einer Gemeinschaftwerkstatt schwierig werden.
Manchmal lässt man die Maschine vor sich hin arbeiten, ohne das man daneben steht.
Wenn dann ein „Kollege“ warum auch immer von der Maschine verletzt wird dürfte es lustig werden.

Öhm, da gibt es im Ernstfall gute Bauzäune zum Einhausen. Wird auf jeder Baustelle mit Maschinen so gemacht, um Unbefugte fern zu halten.
Und ansonsten halt mit Schlüsselschalter und verschlossener Anschlußsteckdose. Beide Varianten extrem preiswerter als eine Aufrüstung für "alle", wobei auch das eher ein Euphemismus ist, denn soviele kundige Bediener wird es dort nicht geben. Aus Erfahrung bleibt meist der spiritus rector als Bestimmender übrig...

 

[Martin45]

Eine DGUV Prüfung ist zwar sicher nicht verkehrt, aber immernoch keine CE Konformität.
Und die Prüfung nach VDE 0100:600 o.ä. ist ja nur der Iststand, der nur einen Teil der technischen Fehler abdeckt. Nur als Beispiel. Stell dir vor da wird ein Bauteil arg warm und ist dummerweise auf einem entflammbaren Untergrund montiert. Da kann die Messung OK sein, trotzdem brennt dir die Maschine ab, wenn sie das erste Mal 24h am Stück durchläuft.
Also entweder du stellst das Ding dir privat in deine Garage hin und spielst damit und gehst das Risiko ein, dass was passieren kann (also Brand o.ä.) oder du lässt das.
Wie Kersten schon sagt. Allein das Material kostet viel mehr als die 4,5k und ich finde am Preis kann man, Selbstbau hin oder her, nicht meckern. Ich glaube kaum, dass der Verkäufer sie für 3k her gibt.
Wenn du das ganze auf CE-Konformität und offizielle Gemeinschaftswerkstatt bringen willst, das ist nicht wirtschaftlich, wenn du sowas nicht eh professionell machst und kannst und Spaß daran hast.